www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2017 11:22

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 54 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Solonin jt. Talvesõjast (Venelased valetavad hirmsasti?)
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2010 21:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
Mul on sõjaajaloolasena kahju, et venelased on valetanud ja valetavad hirmsasti näiteks sõdade kaotustest, võidutest ja objektidest mis nad on rünnanud. Mitte ühte allikad ei saa usaldada.

Suur tänu "Lemetile" Mark Solonini raamatu Rahulikult magavatel lennuväljatel tolkimisest eestikeelde. Sealt on ikka leida mõnd uut informatsioonikildu kui kriitilise pilguga loeb ja võrdleb teiste allikatega.

Ka selles raamatus näidatakse, et on valetatud, valetatud ja veelgi valetatud.

Kahjuks Solonin on arvamusel, et venelased liialdasid oma võitusid ainult kolmkordselt. Liialdasid rohkem ja valetasid ka objektid mida ründasid.

Ma toon näiteks lehekülje 166. Vene versioon nende pommirünnakutest Soome 25.6.1941 väidab, et nad pommitasid 19 lennuvälja Soomes ja hävitasid 41 lennukid kohe esimese löögiga.

Tegelikkuses venelased pommitasid Soome rahulikke tsiviilelanikke linnades milles polnud üldse lennuvälja, no monikord oli lennuväli aga seda ei pommitatud. Nad ei pommitanud sõjalisi objekte, ega ka sakslasi Soomes.

Soome, ega ka sakslased Soomes ei kaotanud lennuväljadel mitte ühte lennukit. Solonin ei esitanud aga mingit märkust selle "41" või "130" kohta.

Soome lennuvägi aga tulistas 25.6.1941 alla 27 vene lennukit Soome aladele (leitud rusud).

Soome kaotustest on iga lennuk näidatud täpselt millal kaotus toimus, kuidas see toimus, registreerimisnumber, kui oli lendur või ekipaas, nii nimed ja auastmed.

Näidis ühest tabelist sõja alguspäevade kaotuste kohta on minu artiklis:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... lmassa.htm


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2010 23:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Apr, 2005 12:12
Postitusi: 316
Asukoht: Paide
Armas Juhani.
Äkki oleks mõttekas mõneks ajaks sääraste kihutusartiklite avaldamine lõpetada?
Meile siinpool Soome lahte ei anna need küll suurt midagi juurde.
Pealegi mälestame täna märtsipommitamise ohvreid.

_________________
Tõde on kahe poolega. Üks on ühel pool ja teine teisel pool.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 0:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Mai, 2009 11:16
Postitusi: 397
Asukoht: TLN, Võru, Värska
tegelikul nad ju ei valeta
neil on lihtsalt oma ajalugu

_________________
Baltiiski merejalaväe brigaad - huvitavalt raisatud aeg DMB 90


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 8:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
Solonin nõelab oma raamatutes pidevalt Suvorovit - vähemalt osaliselt õigusega.

Viktor Suvorovi (Rezun) raamatutest on ka leida palju huvitavaid informatsioonikildusi - aga ka lausvaletamist.

Suvorov on näiteks kirjutanud pikalt ja laialt Talvesõja Mannerheim-liinist. See on peaaegu täielikult valetatud ja valetatud mitte natukese, vaid asjad on pea peale pööratud:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... odassa.htm

Ma ise helistasin Suvorovile Inglismaale selle disinformatsiooni avaldamise teemal.

Kordan oma originaalsõnumit: venelased valetavad hirmsasti. Mitte ühte allikat ei tohi usaldada.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 9:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2218
Asukoht: Tartu
soome keel pole kuigi hea. äkki räägid lähemalt, mida ta sis selle liini kohta valetab? ja kas see on ka VALETAMINE või lihtsalt valedele andmete kajastamine, sest...ei tea ju iial, millist allikat usaldada kui just ise koha peal ei käi ja mõõdulindiga kõike üle ei mõõda aga kes seda kõike jaksaks? valetamine on ikkagi teadlik tõe moonutamine või väljamõeldise esitamine tõe pähe. niisiis - kumb tema puhul kehtib? kas valeandmetele tuginemine või valetamine?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5657
Asukoht: pealinnas
Siin on meil vist tüüpiline lingvistiline arusaamatus / keiss :scratch:

Ma ka ei usu, et autorid nagu Solonin või Suvorov just nimelt valetaksid - pigem on nende poolt tegu andmete esitamisega asjadest-sündmustest, mille kohta neil muid andmeid-allikaid käepärast võtta polnud... Ja küllap on siin ka suur tükk tööd teha vaja justnimelt Soome sõjaajaloolastel - et teatud 2MM-ajaloo soomessepuutuvaid stampe murda ja/või lahti seletada 8)

Valetamine aga on eesti keeles teatavasti teadlik valeandmete esitamine mingitel kindlatel eesmärkidel - et siin on hõimuvend oma postile tõesti vale pealkirja pannud. Et teemat tal ju nagu on aga lihtsalt pealkiri on ebaõnnestunud :)

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 10:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Apr, 2006 14:49
Postitusi: 399
Asukoht: Eesti
Luuraja kirjutas:
Armas Juhani.
Äkki oleks mõttekas mõneks ajaks sääraste kihutusartiklite avaldamine lõpetada?
Meile siinpool Soome lahte ei anna need küll suurt midagi juurde.
Pealegi mälestame täna märtsipommitamise ohvreid.

Luuraja! Äkki annad mingi aja,millal ei tohi Sulle ebameeldivat informatsiooni siin avaldada?Ära nüüd kõigi siinpool Soome lahte olevate eest küll kosta.Kas see teade segas Sind märtsipommitamise ohvreid meenutamast? Kui oled Paidest,mis segas Sind Vabadussõjas võidelnute mälestuspäeva (03.jaanuar),Taru rahu tähistamast,kas jällegi kellegi kihutusartikkel? Teil linnas neid tähtpäevi ei tähistata.Ehk puudub stiimul,(stimulus-astel,kepp)? :wink: Mis Sa pirtsutad,meil on militaar foorum,mitte aadlipreilide gümnaasium.

_________________
Parem peenike peos, kui punalipp katusel!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 12:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
Satakas kirjutas:
äkki räägid lähemalt, mida ta sis selle liini kohta valetab?


Suvorov on võtnud üks ühele Venemaa välisminister Molotovi lausvaled, mis ta esitas 29.3.1940 kommunistliku partii kõrgemale nõukogule. Suvorov on kindlasti teadnud, et see pole usaldusväärne allikas, aga ta pole esitanud oma raamatus Viimane vabariik (lk. 148...) mingeid kahtlusi tõepärasuse suhtes - sest ta tahtis rõhutada kui vägev puna-armee oli kui suutis sellest hirmus tugevast linnusest läbi murda.

Võtke ise kätte see Viimane vabariik ja võrrelge minu artiklis antud andmedega. Siin ei ole natukese liialdatud vaid on lausvaletatud.

Soomes on täiesti avalikult saadaval täpsed andmed Mannerheimliini kohta. Bunkritest on joonised, pildid, relvastus on loetletud, jne. On kaardid milledes on täpselt näidatud kus need vähesed punkrid tegelikult asusid, mis oli nende tulesektorid, jne. On ka kuupäevad millal need punkrid said lahingus hävitatud või kahjustatud, kui parandatud nii ka see.

Pole nagu Venemaal, et arhiivid on suletud erapooletu uurijatelt ja kui midagi arhiivist saaks kätte nii ka seda ei tohi usaldada, sest venelased valetasid ülevalt alla ja alt üles.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 12:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 15150
Tsiteeri:
Soomes on täiesti avalikult saadaval täpsed andmed Mannerheimliini kohta. Bunkritest on joonised, pildid, relvastus on loetletud, jne.


Järsku keeleprobleem? On need andmed ka inglise keeles olemas? Sest vaevalt Rezuni soome keel väga tugev on.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 13:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
Oleks eriti huvitav teada mis Talvesõda või Jätkusõda puudutav arhiiv on siiani Soomes suletud?

Minu teada vähemalt kõik Soome kaitsejõudude arhiivid sellet ajalt on täiesti avatud. On teada iga relv, iga pataljon, iga mees. Kõikide väeosade arhiivid on saadaval. Igaüks saa tellida endale koopiad kas või mingi väeosa lahingupäevikudest (ka mina olen tellinud ja saanud).


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 14:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
Solonini arvamus oli, et venelased liialdasid kolmekordselt oma õhuvõidud.

Näiteks Talvesõjas venelaste poolt antud informatsiooni kohaselt nad oleksid tulistanud alla 427 soomlast lennukit oma lennuväe poolt. Tegelikult Soomel isegi polnud nii palju lennukeid.

Soome kaotas kokku 76 lennukit. Selles numbris on sees ka Soome toodavad õnnetustes kaotatud, milledesse venelased ei ole kuidagi võinud puutuda. Lahingulennukeid Soome kaotas kokku 64 milledest lahingulisi kaotusi 47. Lõpud erinevates õnnetustes kas või kehvade ilmastikutingimuste tõttu. Selle 47 sees on ka 6 rootslaste vabatahtlike kaotatud lennukid.

Soome lahingulisi kaotusi - kaasa arvatud õhutõrje - oli 47. Soomlased tulistasid aga alla üle 600 vene lennukit.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... lmassa.htm


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 15150
Tsiteeri:
Soomlased tulistasid aga alla üle 600 vene lennukit.


Karta on, et ka see number on liiaga, ja mitte väiksega. Täpsemaks numbriks oleks vaja võrrelda mõlema poole andmeid. Ühelt poolt teateid allatulistamistest ja teiselt poolt kaotustest. Seda kolmekordset fenomeni mainib Solonin minu mäletamist mööda ju üleüldisena, mitte vaid venelaste patuna. Analoogseid numbreid oli vistist ka läänerinde kohta.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Viimati muutis Lemet, 10 Mär, 2010 14:52, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 14:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
corvus kirjutas:
Ennemini vast näiteks Kaitseministeeriumi kaitsenõukogu (puolustusneuvoston) dokumente...


Millise ajavahemiku kohta?

Minu teada vähemalt Talvesõja ja Jätkusõja kohta on "kõik" avalik. Loomulikult ka enne Talvesõda ja Vaherahu ajalt.

Ma olen sõja-ajaloolane, seega ma ei tea kas midagi "Sorsa" dokumente on salastatud - mind see ei huvita.

Kekkoneni ajalt Kekkoneni era-arhiivi ei veelgi ole täielikult avatud, aga see on ju era-arhiiv. Kui sugulased ei luba sisse, nii loomulikult ei saa.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 14:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1834
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Soomlased tulistasid aga alla üle 600 vene lennukit.


Karta on, et ka see number on liiaga, ja mitte väiksega. Täpsemaks numbriks oleks vaja võrrelda mõlema poole andmeid. Ühelt poolt teateid allatulistamistest ja teiselt poolt kaotustest. Seda kolmekordset fenomeni mainib Solonin minu mäletamist mööda ju üleüldisena, mitte vaid venelaste patuna. Analoogseid numbreid oli vistist ka läänerinde kohta.


Palun hakka tõestama kui palju selles on liialdust - ootan suure huviga. Soomlaste kombeks oli, et allatulistamisele pidi olema tõendaja või rusud pidi leiduma - kui keegi üksinda lendas kusagil ja tulistas vaenlase alla vaenlase territooriumil, nii seda loetud.

Selles teemas räägitakse aga venelaste valetamisest. Talvesõjas see oli mitte Solonini arvatud kolmekordne, vaid umbes kymmekordne.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2010 15:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 15150
Kallis Juhani, egas Sa ometi taha soomlastest teha üli-inimesi, kel erinevalt venelastest, sakslastest inglastest, prantslastest jne oli võõrad igasugu inimlikud nõrkused ja ekslikus??? Minu arust on lugu küll pigem vastupidi...Aga nagu eelpool täheldatud, saab tõde ilmsiks alles siis, kui mõlema poole arhiivid avalikud ja võrdlused selle baasil tehtud.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 54 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt