www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Okt, 2018 5:02

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 09 Juun, 2014 13:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
http://www.rubaltic.ru/article/kultura- ... o11032014/

Siin intervjuu Meltjuhhoviga, kus (ilmselt) võetakse kokku tema kontseptsioon (ei ole ise uut raamatut küll veel lugenud).

Üldiselt alguses on jutt asjalik ja paljuga võib nõustuda. Kuid pooltõdedest ja fantaasiatest kubisev 1940. aasta käsitlus osutab, et Meltjuhhovist on saanud sajaprotsendiline Djukovi-tüüpi propagandist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2014 19:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3078
Ma ise hindasin ka Meltjuhhovi peale Stalini käestlastud võimalust väga positiivselt. Kainenemine tuli seoses Poola raamatuga.

Siiski, antud raamat on kasulik. Väga palju ja suures mahus tsiteeritakse igasuguseid dokumente. Praegu ei viitsinud Eestis ilmunuga võrrelda, aga mälu järgi hinnates peaks uut materjali kõvasti olema.

Lükatakse näiteks ümber "eesti kirjanduses levinud väide, et Eestis asunud lennubaase kasutati alates sõja algusest Soome linnadele õhulöökide andmiseks". Eesti kirjanduse koha pealt viidatakse küll ainult Ilmjärvele [kes selle soome autoritelt maha kirjutas ja diplomaatilisi luulusid juurde lisas] ;) Soomes endas oli vist juba 2004.a. teada, mida nõukogude lennuvägi millistest baasidest tegi, peale Geusti & co kahe raamatu (Red Stars 5 ja 7, vastavalt merelennuvägi ja VVS) ilmumist.

Kaleva allalaskmisest seevastu räägitakse väga segaselt. Hohlovi mälestusi, kus lennukisviibinud olevat ähvardanud stalinlikke kotkaid rusikate ja revolvritega, mistõttu nad tuli alla lasta, ei taheta millegipärast tõendina kasutada, heidetakse kivi ka Pavel Petrovi kapsaaeda, kuigi samas leiab kasutamist Kopiloffi vandenõuteooriatest kubisev artikkel.

Balti riikide siseolukorra tundmises võib vist jah autorile panna rasvase mitterahuldava, ohtralt tsiteeritud nõukogude poole luurebülletäänid ja svodkad võiks lausa eraldi allikapublikatsioonina välja anda :) 1940.a. juunisündmusi laulvaks revolutsiooniks nimetada, teades, mis peale seda kohe juhtuma hakkas, on samuti küüniline.

ps.
Meltjuhhovi Poola raamatut kritiseeritakse natuke ka selles artiklis: http://deruluft.livejournal.com/69617.html

pps.
Eessõnas räägitakse, et projekti nimi, millega seoses see raamat ilmus, on "Balti platsdarm Moskva rahvusvahelistes suhetes 1918-1940". Seega võib olla ilmub kunagi ehk veel midagi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2015 13:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3078
andrus kirjutas:
Eessõnas räägitakse, et projekti nimi, millega seoses see raamat ilmus, on "Balti platsdarm Moskva rahvusvahelistes suhetes 1918-1940". Seega võib olla ilmub kunagi ehk veel midagi?
Praegune Leedu suur sõber A. Djukov kuulutaski 2. osa (õigemini esimese) välja: http://a-dyukov.livejournal.com/1507454.html
Прибалтийский плацдарм в международной политике Москвы (1918–1939 гг.).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2015 11:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
ohtralt tsiteeritud nõukogude poole luurebülletäänid ja svodkad võiks lausa eraldi allikapublikatsioonina välja anda


Ausalt öeldes on see tuim massiline tsiteerimine ilma igasuguse analüüsita naeruväärne. Küsimusele, kui usaldusväärsed on need bülletäänid, ei proovitagi vastata. Üldiselt on aga nii, et Leningradi sõjaväeringkonna agentuurvõrgu Eestis moodustasid 1939. a. sügise hakul suure tõenäosusega käputäis kohalikke venelasi ja vasakradikaale, kes ei olnud parimagi tahtmise juures võimelised andma objektiivset infot näiteks Eesti (eestikeelse) rahvastiku meeleoludest tervikuna.

Oleks ka huvitav võrrelda luureandmeid Eesti vägede ümberpaigutamise kohta tegelikega. Kas tõesti saabus 1939. a. 23. septembriks Petserisse ratsapolk Tartust? Ja oodata oli raskesuurtükiväge Tallinnast? Kas tõesti viidi 1. ja 7. jalaväerügement 25. septembriks sõjaaja koosseisudele (mobiliseeriti täielikult)? Jne

Mulle tundub tõenäolisem, et Leningradi sõjaväeringkonna luureosakond lihtsalt mõtles luureandmeid välja, sest andmeid neilt nõuti ja neid tuli anda. Samuti raporteeriti luureandmete pähe kontrollimata kuulujutte.

Tabeli 60 (lk 636) pealkiri on kõnekas: "Nõukogudevastase elemendi eemaldamine Baltikumist 17. juuni 1941 andmete seisuga". Nimelt tabelisse on näiteks arvatud ka alaealised küüditatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2015 13:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Mõnus on ka arutelu eesti vabatahtlike hulgast Talvesõjas (lk 173-174), milles ilmneb taas autori täielik "null" allikate/kirjanduse tundmises (autor jõuab järeldusele, et 2000-3000 eesti vabatahtlikku on täiesti võimalik). Saame ka "teada", et aurik "Kassari" uputati NSVL allveelaeva poolt 10.12.1939 pärast seda kui oli tagasiteel Soomest, kuhu oli viinud 300 eesti vabatahtlikku. (Teadaolevalt oli "Kassari" tagasiteel siiski Rootsist.)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2015 16:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3078
Reigo kirjutas:
Ausalt öeldes on see tuim massiline tsiteerimine ilma igasuguse analüüsita naeruväärne.
Igaks juhuks - mul oli sarkastiline naerunägu selle allikapublikatsiooni mõtte taga.
Tsiteeri:
Mõnus on ka arutelu eesti vabatahtlike hulgast Talvesõjas (lk 173-174), milles ilmneb taas autori täielik "null" allikate/kirjanduse tundmises (autor jõuab järeldusele, et 2000-3000 eesti vabatahtlikku on täiesti võimalik).
Toetutakse jah tolleaegsetele (teemat mitte valdavatele) välispoliitika tegelastele (Eestis saadik Leedus), Soome enda numbrid/uurimused ei taha millegipärast kasutamist leida :)
Ei tea, milliseid vabatahtlikke see Lattik mõtles, kas ikka ainult Eesti omi?
Tsiteeri:
Saame ka "teada", et aurik "Kassari" uputati NSVL allveelaeva poolt 10.12.1939 pärast seda kui oli tagasiteel Soomest, kuhu oli viinud 300 eesti vabatahtlikku. (Teadaolevalt oli "Kassari" tagasiteel siiski Rootsist.)
Ignatjev ei kirjuta midagi muud Kassarist peale uputamise asjaolude. Väide võetud siis Myllyniemilt?
See 300 olevat kõlanud veebruaris 1940.a. ka Warma suust - kust Warma selle võttis, ei tea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 15 Juul, 2015 8:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Lk 513 saame teada, et Varese valitsuse amnestiaga vabastati 340 poliitvangi. Allikaks on antud 25.06.40 Pravda. Kas tõesti ei olnud vene-, inglise- või saksakeelses ajalookirjanduses selle küsimuse kohta mitte midagi, mistõttu Meltjuhhov pidi toetuma Pravda valeandmetele? Teos "Estonia 1940-45" on autorile tõepoolest tundmatu? On või ei ole, igatahes selle eiramine on räige möödalaskmine.

1940. a. juunisündmustega seoses tsiteeritakse massiliselt igasugu Punaarmee ettekandeid sellest, kuidas rahvas tervitas vaimustunult Punaarmeed. Lk 519 on lausa ära toodud mingi Narva venelase luuletus, mille ta Punaarmeele olevat kirjutanud. Tekib küsimus, et kui luuletusi oleks kirjutanud näiteks 20 inimest, siis kas Meltjuhhov oleks need ka ümber löönud?

Arhiividokumentide ümberlöömine paistabki olevat nimetatud autori ainuke tugev külg, sest need ettekanded ei tõenda rohkemat kui seda, et Eestis oli suur hulk vasakradikaale või kaasajooksikuid (piirialadel ka suur hulk venelasi), kes Punaarmeed vaimustunult tervitama tormasid või uudishimutsema tõttasid. Kuid kas neid oli 10 000 või 50 000 või 100 000 jne, seda nende ettekannete põhjal järeldada pole võimalik. Ettekannetes sisalduvad formuleeringud, nagu "enamus elanikkonnast suhtub Punaarmeesse hästi", võib arvata fantaasia valdkonda, sest ettekannete koostajad ei saanud parimagi tahtmise juures teada, kuidas suhtub Punaarmeesse "enamus elanikkonnast".

Lk 579 saame teada, et juulivalimistel tekkisid "erinevatel kodanlikel gruppidel" "probleemid kandidaatide registreerimisega" ja lõppkokkuvõttes võttis osa vaid üks nende kandidaat. Tore eufemism selle kohta, kuidas vastaskandidaadid teadlikult valimistel eemaldati ("tekkisid probleemid registreerimisega"). Rahumeeli tsiteeritakse Pravdasid ja ENSV ajalooteoseid 50 000 pealistest meeleavaldustest (lk 580) jne.

Kogu see 1940. aasta narravtiiv on justkui vana hea nõukogude propaganda "teaduslikus kuues" (punaarmee poliitettekannete tsiteerimine koos arhiiviviitega) - sobivate dokumentide masstsiteerimine, olematu allikakriitika, äärmiselt nõrk muude allikate ja kirjanduse kasutamine (paraku ei oska see Pribaltika "tõelise ajaloo" kirjutaja pribalti keeli). Sisuliselt on tegemist väärtusetu panusega 1940. aasta juuni-juuli sündmuste uurimisse Eestis kui välja arvata Punaarmee liikumine ja paiknemine jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Meltjuhhovi "Pribaltiiski platsdarm"
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2018 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3078
Meltjuhhon on peale raamatu trükki andmist veel mõned dokumendid avaldanud:

Михаил Мельтюхов: РАЗВЕРТЫВАНИЕ ВОЙСК 8-й АРМИИ НА ГРАНИЦАХ С ЭСТОНИЕЙ И ЛАТВИЕЙ В СЕНТЯБРЕ - ОКТЯБРЕ 1939 г.
https://cyberleninka.ru/article/n/razve ... bre-1939-g


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt