www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Nov, 2017 16:01

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 23 Mai, 2015 13:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Andrus, mis ajast kaart pärit?

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 24 Mai, 2015 15:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
Kui oletada, et hiljem enam sinna sõjapäevikusse midagi ei lisatud, siis äkki see paber annab kuupäeva?
Manus:
saateleht.jpg
saateleht.jpg [ 121.69 KB | Vaadatud 3364 korda ]


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 09 Mär, 2017 4:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 2753
Asukoht: Põllul
Tallinn 1944
https://www.youtube.com/watch?v=XM5pu-qONPs

Manus:
09.03.1944.jpg
09.03.1944.jpg [ 105.96 KB | Vaadatud 2807 korda ]

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 15:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Mär, 2013 15:00
Postitusi: 871
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
"Rünnaku sihtmärk pole teada, aga sõjaliselt oluliste ehitiste asemel pommitati peamiselt elurajoone"


Olemasolevatel andmetel (niipalju kui neid on) oli rünnaku kõrgemalt poolt seatud sihtmärk siiski saksa sõjapidamisele kasulik taristu/vägede koondamine. Ausalt öeldes see spetsiaalselt eestlaste vastu suunatud terrorirünnaku versioon ei kannata erilist kriitikat. Pole põhjust arvata, et Narva läänekalda pisikeste sillapeade likvideerimine 20.diviisi poolt Moskvas mingit erilist muljet avaldas. Sellise mastaabiga sündmusi oli terve idarinne täis ja ka Narva rinde kontekstis oli nendel sillapeadel teisejärguline tähtsus (võrreldes suure Krivasoo sillapeaga). Umbes sama "täpselt" pommitas ADD ka Saksa vägede valduses olevaid vene linnu. Kindlasti saadi aru, et täpsus on madal, aga tsiviilelanike elud olid teisejärgulised ("laastud lendavad"), peaasi, et mõni pomm ikka sakslastele kah kahju teeks.

Või ütleme teistpidi - kui oletada, et Saksa armees poleks olnud ühtegi eesti väeosa, siis tõenäoliselt ikkagi oleks Tallinn need pommid umbes samasuguse "täpsusega" kaela saanud.


Njah, tsiviilelanikkonna massiline hävitamine on ikka kasulik, just hirmutamise ja demoraliseerimise eesmärgil. Miks UK ja USA pommitas nii armutult just süütepommidega Saksa linnu, isegi neid, kus polnud olulisi sõjaväeobjekte nagu Dresden ? Ainult ühel eesmärgil: et tekitada kaost, hävingut, paanikat, meeleheidet. Genfi konventsioon, mis keelab sihilikult tsiviilelanike ründamise, saadeti meelega kuradile. Selles sõjas sooritasid mõlemad pooled meeletuid inimsusevastaseid kuritegusid, kuid võitjad iseennast kohtu alla muidugi ei andnud.

Minu hinnangul on siiski selge, et N. Liit kohtles Eestit ja eestlasi kui vaenulikku riiki ja vaenulikku rahvast ja oli just seetõttu eriti jõhker siin ka oma sõjategevuses. Huvitav kui ajaloolased võrdleks kuidas koheldi N. Liidu poolelt näiteks Eesti linnu ja samalaadseid Saksamaa poolt okupeeritud Vene linnu. Kas on mingi vahe ?

Pihkva näiteks. Väga oluline raudteesõlm, mis avas sakslastel tee Leningradile ja teiselt poolt venelastel Eestisse ja Riia peale. Kas ja kuipalju pommitasid ja purustasid venelased seda linna, mille kohta nad teadsid, et seal elavad omad inimesed ? Võrreldes näiteks Tallinnaga ?
Kahjuks pole seda vaatenurka ajaloolaste teostes kohanud.Tõsi küll, pole ka väga põhjalikult uurinud teemat.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 10 Mär, 2017 19:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 15187
Tsiteeri:
Miks UK ja USA pommitas nii armutult just süütepommidega Saksa linnu, isegi neid, kus polnud olulisi sõjaväeobjekte nagu Dresden


Väidetavalt oli Dresdeni pommitamine liitlaste vastutulek Stalinile, kes kokkusaamisel oli palunud pommitada sakslaste raudteesõlmi, et takistada sakslastel vägede liigutamist läänest itta. Dresden oli aga mäletamist mööda võrdlemisi suur raudteesõlm.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2017 0:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4184
Asukoht: Tallinn
Dresdenit pommitati suures osas süütepommidega, mis põhjustasid tuletormi. Kild- ja fugasspommid põhiliselt vaid takistasid kustutustöid, tekitades varinguid ja tappes kustutustöödel osalejaid. Inimesed (põhiliselt tsiviilid) hukkusid hapnikupuudusest ning ülikõrge temperatuuri mõjul.
Sarnast "käekirja" võis märgata ka Tallinna pommitamisel.
Raudtee pommitamine süütepommidega on efektiivne vaid liikuvkoosseisu tabamisel kui ešelonides veetav lahingumoon hakkab detoneeruma. Raudtee muldkehale ja rööbastele/liipritele tekitatav kahju on süütepommide kasutamisel väike.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 11 Mär, 2017 0:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5084
http://www.is.fi/kotimaa/art-2000001142 ... l?cs=email


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2017 17:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
Selle aasta uudised:
J. Juske jällegi oma vähemalt 3 aastat vana muinasjutuga: http://forte.delfi.ee/news/juskegaavast ... d=77505898
M. Sanderi vanaema mustvalged pildid lapselapse poolt värvilisteks tehtutena: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=77500766

Dresdeni pommitamise kohta on foorumil eraldi teema olemas.

Pihkvat pommitati 18. veebruari 1944.a. õhtul, pommitati tugevalt.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2017 16:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Mai, 2005 11:45
Postitusi: 759
Kas mulle tundub või on neid vanaema Sanderi pilte veel tugevalt "mõjutatud"? Need süsimustad suitsusambad on kuidagi... silmatorkavad.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2017 23:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1352
Asukoht: tallinn
andrus kirjutas:
Selle aasta uudised:
J. Juske jällegi oma vähemalt 3 aastat vana muinasjutuga: http://forte.delfi.ee/news/juskegaavast ... d=77505898
M. Sanderi vanaema mustvalged pildid lapselapse poolt värvilisteks tehtutena: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=77500766

Dresdeni pommitamise kohta on foorumil eraldi teema olemas.

Pihkvat pommitati 18. veebruari 1944.a. õhtul, pommitati tugevalt.

sama jutuga on esinenud ka endine soome õhuväe ülem. on see siis vale?

Tsiteeri:
At the beginning of March 1944 three Finnish bomber
squadrons were on the alert, while air surveillance and radio
intelligence were watching the movements of the ADD
formations. When these were returning from Tallinn after an air
raid on 9th March, Finnish bomber squadrons joined them over
the Gulf of Finland under cover of night and followed them to
their bases. When the landing lights were on and the Soviet
bombers were in the middle of their landing sequence, the Finnish
bombers started their run and dropped their bomb loads on the
bases. After this the ADD formations were transferred to rear
bases and the Helsinki raids were not repeated.
24


Tsiteeri:
24. Risto Pajari: Jatkosota ilmassa, WSOY 1982


https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=2

autor pole muidugi ajaloolane vaid lennuväelane


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2017 2:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
vk1 kirjutas:
sama jutuga on esinenud ka endine soome õhuväe ülem. on see siis vale?

Tsiteeri:
the Finnish bombers started their run and dropped their bomb loads on the bases. After this the ADD formations were transferred to rear bases and the Helsinki raids were not repeated.
Ei kirjuta ju sama juttu? Kirjutab, et peale soomlastepoolset pommitamist nõukogude lennukid enam Helsinkit ei rünnanud? Kus on jutt trofeelennukitelt kättemaksupommitamistega päästetud Tallinnast?
Siinkohal on lihtne teha loogikaviga - "peale mingit sündmust" ei pruugi tegelikult üldse tähendada "selle sündmuse tõttu".

Enamuste nõukogude kauglennuväe jutustuste häda on olnud seni see, et keegi neist jutustajatest pole arvatavasti näinud nõukogude dokumente. Seetõttu on parimal juhul need jutustused jäänud tasemele, kus kirjeldatakse soomlaste tegevusi ja siis spekuleeritakse teadaolevate faktide (Helsinkit rohkem ei rünnatud, teine rünnak 9. märtsi öösel Tallinnale paistis saksa poolelt vaadatuna väiksemate jõududega tehtud) alusel nõukogude poole käitumise üle.

Tõesti, üks võimalus on siinkohal, et soomlaste rünnakud olid erakordselt efektiivsed ja teine rünnak Tallinnale jäi seetõttu palju väiksemaks esimesest. Aga näiteks teine võimalus on, et NSVL ei plaaninudki Tallinnale teist rünnakut samade jõududega, vaid näiteks hoopis plaaniti rünnata rinde lähitagalat Narva all või oli käsil ümberbaseerumine nõukogude-saksa rinde teise lõiku.

Nõukogude dokumentide puudumise tõttu ma 2014.a. nõukogude poolt ei käsitlenud, vaid keskendusin Juske väidete kontrollile soomepoolsetest allikatest: viewtopic.php?p=352484#p352484 Kontroll andis piisavalt põhjust väita, et et tegu on muinasjutuga.

Nüüd, alates 2015.a. maikuust on nõukogude poole dokumendid (mitte küll planeerimise omad, aga sõjapäevikud ja aruanded) saadaval internetis ja on olnud võimalus nõukogude poolelt asjale vaadata.
Mulle on jäänud nendest dokumentidest mulje, et soomlaste rünnakust olulisem põhjus, miks teises rünnakus Tallinnale osales vähem jõude, on just see, et NSVL plaanis algusest peale teist rünnakut väiksemate jõududega. Täpseid arvutusi veel teinud ei ole, võtab natuke aega :)
Mingi mõju soomlaste rünnakul kahtlemata oli, aga kas neist saab rääkida kui Tallinna päästjatest - pigem mitte.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 17 Mär, 2017 1:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1352
Asukoht: tallinn
selge, sain alguses aru, et kogu juske jutt soomlaste aktsioonist on jama ja ei pannud trofeelennukite osa tähele. tänud!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2017 16:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2965
Kert Õun: Tallinna märtsipommitamine ja selle kajastamine saksa ja nõukogude propagandas
http://www.etera.ee/zoom/30602/view

1. peatükk on nõrk, tagapool läheb paremaks.

Andres Toode: Kes lõhkus Narva? // Sõda ja sõjajärgne Narva linnamaastikus. Uurimusi Narva piirkonna ajaloost [Narva Muuseum. Toimetised ; 16 2015]
http://www.digar.ee/arhiiv/et/raamatud/56349

Toode kirjutab põhiliselt Narva hävimisest sõjategevuse käigus, aga juttu tuleb ka Tallinna pommitamisest.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2017 21:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21966
Venekeelne kokkuvõte Tallinna märtsipommitamisest, väidetakse olevat kasutatud ka üliraskeid pomme FAB-5000 2 tk (väidetakse ka tabamise kohti) ja FAB-2000 2 tk. Osales 19 Pe-8.
5000ste tabamusi väidetakse kuskile Briti ja Taani saatkonna juurde.
Alla olevat loobitud 19 lennukilt kokku 84 tonni, seega keskmiselt 4 tonni masinalt.
Kuna lahingukorra skeemil on 19 lennuki komandöri nimed nimetatud, siis Puuseppa ei tundu seal olevat.
Seevastu all lingitud kahel lennukist võetud fotol näivad mõningad suurekaliibriliste pommide jälged olevat Ülemiste järves :D


http://www.airpages.ru/raid1000/1944_45add_04.shtml

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2017 19:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 532
Üks infokild märtsipommitamisest Mati Talviku seeriast Ajavaod, Pikakose mosaiik (algab 19.05 peal, https://arhiiv.err.ee/vaata/ajavaod-pikakose-mosaiik).

Nimelt maeti hukkunud ühishaudadesse ja nende hilisemaks identifitseerimiseks lõigati seljas olnud riietest tükke, mis pandi vineertahvlitele vaatamiseks välja (toona kanti palju ka kodus valmistatud/kootud riideid, nii et šansid olid olemas). Tundis keegi oma tuttava riidetüki ära, oli hukkunu tuvastatud (saates räägitud juhtumil kaevati massihaud lahti ja maeti konkreetne isik Metsakalmistule ümber).


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 106 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt