www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2017 11:21

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 479 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 28, 29, 30, 31, 32
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 19:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2915
toomas tyrk kirjutas:
Panin selle 22. juuni võitude/kaotuste tabeli excelisse
Exceli tabel on mõnede jaoks sõimusõna, mitte mugav töövahend. :)

Tegelikult on võimalik NSVL lääneosas olnud hävituslennuväe polkude väljalendude/kaotuste statistika ka ära teha, kui kasutada M. Bõkovi polkude raamatut.
Seal on muidugi see häda, et nende polkudega, mida puruks ei löödud, nende jaoks saab lendude/kaotuste statistika stiilis: 38. iap - Looderinde koosseisus 22.06.1941 kuni 15.02.1943, lennukiväljalende sellel ajal 5795, kaotatud lennukeid 122, kaotatud lendureid 65. On veel muid numbreid ka, aga need vist üldjuhul aastate lõikes.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 21:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21417
Tsiteeri:
Ligi 4000 kaduma läinud lennukit oli teise päeva õhtuks tehtud revisjoni tulemus. Kuna staapidele oli selgeks saanud, et KÕIGILT väeosadelt aruandeid ei ole saadud ei esimese ja veel vähem teise päeva kohta, siis loeti kokku palju lennukeid tegelikult neile teadaolevalt järgmiseks päevaks neil olemas on. Ja see nr 4000 ongi see revisjoni tulemusel saadud arvu ning enne sõja puhkemist olemasolnud lennukite vahe. Osa neist kaotustest ilmselt jäi juba esimesse päeva. Ja juba siis raporteerimata. Osa teise päeva. Kui palju täpselt kummalgi päeval - tagantjärele on võimatu kindlaks teha.


Kui esimese päevaga (esimese päeva õhtuks) kaotati sakslaste tegevuse läbi 1200 (1100-1300), siis teisel päeva pidid kaotused olema 2800 lennukit. 4000 miinus 1200. Ise ka usud või? Mina küll mitte. Solonin üleb oma kodukal 1941 maapinnal kaotatud ca 1900. Seda 1200 esimesel päeval võib veel uskuda, aga 2800 teisel päeval peab sisaldama mingit "konksu". Näiteks suures koguses maha jäetud lennukeid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 21:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21417
Tsiteeri:
Nõuka kroonuajaloo tüüpsete trikkide jaoks on soomlaste lennuväega viibutamine muidugi mugav - ikkagi 550 lennukit, mis moodustab sellest 2344-st tervelt viiendiku. Tonga kuningriigi lennukeid ei tahtnud veel lisada? Ootan kohe viiteid, milliseid lennuvälju siis soomlased 22. juuni hommikul idarindel ründasid.


andrus, ole nüüd ikka vapper ja vasta küsimustele, millest sa eelmisel lehel kõrvale hiilisid.
Muidu jääb mulje, et aetakse kloundiskussiooni.

Ahjaa, viide Luftwaffe 100% või lähedase valmiduse kohta ka.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 21:35 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 3793
Ikka ei oska lugeda?

Peab veelkord kordama?

Need on kaks erinevat arvu. Ei saa ühest teist lahutada. Üks on üksuste kaotuste aruannete põhjal koostatud. Teine on järelejäänud lennukite kokkulugemise tulemusel saadud.

Esimese päeva kaotused võivad selle teise mooduse järgi ka palju suuremad olla. Lihtsalt esimese päeva lõpus sellist loendamist ei tehtud. Tehti teise päeva lõpus, kui oli juba näha, et kaotuste aruannete järgi ei saa õiget pilti.

jne.

Ikka ei saa veel aru?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 21:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21417
Nagu sa ise ehk ka märkasid, siis esimeste päevade kaotuste arv (ca 1200) on arvatud rohkem kui ühe autori poolt, mis suurendab tõenäosust selle õigsuse kohta. Isegi Solonin pakub sinna suurusjärku. 2000 või 2500 lennukit lihtsalt ei suutnud sakslased ühe päevaga hävitada, kui rünnati ca 60 lennuvälja, kus igaühel asus tüüpiliselt lennuväepolk, siis pidid sakslased kõik need 60 lennuvälja lagedaks pommitama. Neid lagedaks rapitud lennuvälju oli aga üksikuid. Seda enam on 4000 lennuki lahinguline kaotamine (sakslaste tegevuse läbi) selge ulme.

Päris lihtne loogika ütleb, et lahingukaotused teisel (ja järgnevatel) päevadel vähenevad. Kõik maskeerimata lennukid on hävitatud ja laisemadki ülemad on midagi ette võtnud.

Seega, konks jääb.

Edit: mul on tegelikult selle 4000 kohta oma teooria. See arv on lihtsalt leiutatud hiljem - õigustamaks tohutuid mittelahingulisi kaotusi (lennukite maha jätmine, tehniliste rikete ja praagi tõttu alla sadamine jne). Vaata vahelduseks NSVL lennukite kaotusi artiklite "ei pöördunud tagasi ülesande täitmiselt", "teadmata kadunud" jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 22:10 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 3793
Kui erinevad autorid kasutavad ühte ja sama allikat, siis ongi neil tulemuseks üks ja see sama arv. Ja kui sellel päeval teistmoodi neid tulemusi kokku ei arvutatud, siis ei saagi need autorid ühtegi teist tulemust anda.

Ausalt - sa ikka oskad üllatada. Mis see autorite arv siia puutub?

Ja kuidas saadi " leiutada hiljem" revisjoni, mille tulemused pandi kirja 24. juuni õhtuks?

Võta loe see Hazanovi artikkel ikka läbi ka, mitte ära luuleta ainult peast.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 22:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2915
Kapten Trumm kirjutas:
andrus, ole nüüd ikka vapper ja vasta küsimustele, millest sa eelmisel lehel kõrvale hiilisid.
Mida ma vastama pean? Minu jutt käis kogu aeg saksa lennuväe "tegeliku arvu" koha pealt (no tegelikult ütlesin veel, et teemas on juba toodud viiteid ka rumeenia lennukitele). Kuidas soomepoolsed rünnakud/Soome/Tonga lennuväe suurused selle teemaga haakuvad?
Kui ma hakkaksin sellistele teemast mööda küsimustele vastama, siis ma läheksingi kloundiskussiooniga kaasa :)

Tsiteeri:
Ahjaa, viide Luftwaffe 100% või lähedase valmiduse kohta ka.
Ei oska pildi pealt numbreid lugeda või on protsentarvutus sinu jaoks raketiteadus? Lühendid: Ist - on olemas, eb - einsatzbereit.
Meil juba mõned leheküljed tagasi oli hävituslennuväe lahinguvalmiduse koha pealt diskussioon, mäletad, üldistasid endale iseloomulikul viisil ühe, kõige väiksema lahinguvalmidusega üksuse kogu idarinde peale? Ma enda arvates tõin seal lahinguvalmiduse protsendi ära, jäi kuhugi 75% kanti vist?

Aitab küll nüüd sel teemal kiunumisest, hüppa järgmise "olulise ja kõike lihtsalt selgitava" teema peale.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 10 Aug, 2017 23:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2915
Natuke minu eelnevate postituste täpsustusi.
andrus kirjutas:
Saksa poolelt kirjutatakse (vist KG 1 koosseisust M. von Cossart - ise pole näinud), et esimese ja kolmanda rünnaku ajal vastutegevust ei olnud, teise rünnaku ajal lennukid I-16 üksikult ründasid pommitajaid.
von Cossarti tekst Schwabedisseni uurimusest:
Manus:
von_cossart.jpg
von_cossart.jpg [ 85.72 KB | Vaadatud 585 korda ]
Minu arvates seob Timin natuke liiga julgelt selle teksti kindlate rünnakutega. Von Cossart kirjutas selle vist kümmekond aastat peale sündmusi ja tekstist on näha, et ta räägib vähemalt kahe päeva asjadest - ma võtaks seda pigem üldmuljena kui konkreetsete rünnakute kajastustena. Kahtlane on ka, kust need I-16 tüüpi hävitajad tulid. Või on Timinil andmed kusagilt mujalt?
Timini põhihädana tundubki mulle praegu, et ta peab kahe poole andmeid liiga lihtsalt kokkusobitatavaks. Aga kuna Luftwaffe dokumendid on peaaegu olematud, siis iga leitud infokild võib pilti märgatavalt muuta.

Samas, hommikul peale kaheksat informeeris saksa 18. armee 291.jalaväediviisi ja siis oli teada selline info:
Tsiteeri:
08,35 Uhr Von [18.] Armee: Luftwaffe hat Flughäfen Windau, Libau, Schaulen, Pangewitsch, Kowno I und II im Tiefflug angegriffen. 19 Jäger abgeschossen, Bodenverluste nicht übersehbar, 1 eigenes Flugzeug vermisst. Russ. Jäger der Ju 88 nicht überlegen.
Et siis selleks ajaks oli info esimestest rünnakutest jõudnud Luftwaffest juba maavägedeni.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 11 Aug, 2017 9:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2915
Kapten Trumm kirjutas:
Seejärel võrreldakse sakslaste ettekannetega (kus on tavaline 3-kordne overclaim).
Loomulikult komandörid, kes ei saanud asjaga hakkama ei hakanud eksponeerima oma saamatust (eriti kui sakslaste kiire edasitungi tingimustes polnud neid lennukeid võimalik üle lugemas käia) ja sakslased panid kirja kõik (hävitav pool hindab tavaliselt oma võite 2-4 korda üle).
Siin on Trummi esituses jälle 99% enesekindlat targutamist ja 1% teadmist.

Kogu häda on selles, et minu teada ühtegi sellist uurimust tehtud ei ole, mis ühe numbriga ütleb ära sakslaste keskmise overclaimi idarindel.

Üldise statistika põhjal seda teha ei saa, et jagame kõik nõukogude poole kaotused hävituslennukitele saksa poole claimidega, kuna nõukogude poolelt pole sellist statistikat lihtsalt kusagilt võtta.
Nõukogude poolel jaotati kaotused umbes sellistesse kategooriatesse:
tulistati alla vaenlase hävitajate poolt
tulistati alla vaenlase õhutõrje poolt
jäid lahingulennult tagasi tulemata
katastroof
avarii
maha kantud kulumise tõttu

Kui me loeme õhuvõidu definitsiooniks, et vaenlase lennuk lõpetas õhurünnaku tagajärjel oma lendamise varem kui planeeritud ja/või mitte seal kus planeeritud, siis:
Siit ei ole võimalik välja võtta lahingulennult tagasi tulemata jäänutest seda osa, mis langesid hävituslennukite saagiks ja mitmesugustest hädamaandumistest neid lennukeid, mis läksid mahakandmisele või mis ära remonditi.

Võitude ülepakkumine sõltus konkreetsest inimesest ja võis aja jooksul muutuda. Seega tuleks iga üksuse kõik õhulahingud üle vaadata ja kahe poole andmed kokku sobitada (umbes nagu seda on tehtud ka siin foorumil: viewtopic.php?f=6&t=31806 ). Seoses andmete puudulikkusega pole seda reaalne kunagi täielikult teha. Kõige lähemale sellele on vist jõutud JG 5 piirkonnas Põhja-Jäämere lähistel, kus on olemas E. Mombeeki kroonika saksa poolelt (aga ka see on claimide koha pealt mittetäielik) ja siis Venemaa uurijad on üritanud seda nõukogude andmetega kokku sobitada. Tänu soomlastele on seal olemas ka suhteliselt hea esmane dokumentatsioon Luftwaffe tegutsemisest idasuunas. On veel olemas uurimusi üksikutest kampaaniatest ja see ongi minu teada kõik.

Seega, kui keegi räägib teile et "sakslaste ettekannetes oli tavaline 3-kordne overclaim", siis on tegu tegelasega kes ei tea, millest ta räägib või kes teile teadlikult valetab :)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 11 Aug, 2017 13:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21417
Ootan ikka endiselt viiteid Soome lennuväe osalemised kohta 22. juuni sündmustes, mis peaks näitama, et muuhulgas Soome lennukite saksa poole arvukuse sisse mätsimine "koššer" on. Ca 550 Soome lennukit on päris suur arv. Et Soome ÕV osales intensiivses õhusõjas Kannasel 1944, siis võiks ju NSVL arvude juurde ka USA ja Briti lennuväe kirjutada- nad ju osalesid ka sõjas NSVL poolel 1944.

Ole nüüd vapper ja see see ikka selgeks, muidu on need andmed tavapärane vene kroonuajaloolaste vassimine, eesmärgiga joonistada ründajate jõudu suuremaks ja seeläbi õigustada vene poole räiget kaotust.

Või tunnista tõsiaja, et ka vastaspool žongleerib siin numbritega päris suvaliselt (täpsemalt endale soodsas suunas).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 11 Aug, 2017 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21417
Tsiteeri:
Seega, kui keegi räägib teile et "sakslaste ettekannetes oli tavaline 3-kordne overclaim", siis on tegu tegelasega kes ei tea, millest ta räägib või kes teile teadlikult valetab :)


https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmat ... rld_War_II

Siin on näiteid praktikast, mitu korda see overclaim oli. 3 korda "tavaline" ja 3 korda "saksa" on igati aus kaup.
Pole mõtet hägustada, sakslased üritasid igal juhul rohkem hävitatud vene lennukeid kirja panna ja venelased hiljem ei protsestinud - sest see võimaldas ju kroonuajalool jutustada edasi Luftwaffe purustavast löögist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 11 Aug, 2017 15:09 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 3793
Kapten Trumm kirjutas:
Ootan ikka endiselt viiteid Soome lennuväe osalemised kohta 22. juuni sündmustes, mis peaks näitama, et muuhulgas Soome lennukite saksa poole arvukuse sisse mätsimine "koššer" on. Ca 550 Soome lennukit on päris suur arv. Et Soome ÕV osales intensiivses õhusõjas Kannasel 1944, siis võiks ju NSVL arvude juurde ka USA ja Briti lennuväe kirjutada- nad ju osalesid ka sõjas NSVL poolel 1944.


Ole nüüd ikka vapper ning viita täpsemalt millisest tabelist käib jutt. Ja millisest võrdlusest. Siit on neid üsna mitu läbi jooksnud. Ja ka ise olen õigustanud Soome lennukite võrdlusesse kaasamisse, kui N Liidu poolel on samuti arvestuses Leningradi sõjaväeringkonna lennukid.

Minu mäletamist mööda postitas andrus siia teemasse hoopis sakslaste endi andmed 1941. a. 22. juunil osalenud nende lennukite kohta, mille andmed ei klappinud kohe mitte sinu poolt kaitstavate Solonini adnmetega...


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2017 11:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 2915
Kapten Trumm kirjutas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_and_overclaiming_of_aerial_victories_during_World_War_II
Siin on näiteid praktikast, mitu korda see overclaim oli. 3 korda "tavaline" ja 3 korda "saksa" on igati aus kaup.
Kuna õhulahingute arv oli nii suur, siis oli kahtlemata selliseid õhulahinguid, kus saksapoolne overclaim oli tõesti 3kordne, seda ütleb meile tavaline tõenäosusteooria, pole vaja nii tõsist allikat nagu vikipeedia viidata.
Aga endiselt - kui keegi räägib et "sakslaste ettekannetes oli tavaline 3-kordne overclaim", siis on tegu tegelasega kes ei tea, millest ta räägib või kes teadlikult valetab :)

ps.
"näiteid praktikast" - oled sa üle kontrollinud, et need näited on korralikult läbi uuritud? Mina näiteks küll Bergstrom, Christeri 2007.a. töö peale ei panustaks, arvestades tema kahte esimest "Black Cross Red Star" raamatut.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Jak-3 ja Pokrõškin
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2017 17:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 1940
Asukoht: Harjumaa
Natuke siin foorumis läbikäinud Jak-1st ja teistest Jak-hävitajatest ( loodan, et korda) https://www.youtube.com/watch?v=NZ_azhgpPg8

_________________
www.automobilia.ee


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 479 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 28, 29, 30, 31, 32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt