II MS suurim tankilahing

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Marissa kirjutas:Prohhorovka tankilahing peeti Prohhorovka küla lähedal 12. juuli 1943. See küla ise asub ühtedel andmetel 30 km, teistel andmetel 60 km kaugusel Belgorodist. Väidetavalt on see lahing II maailmasõja ja kogu ajaloo tankilahingutest suurim (aga tankid ilmusid alles I maailmasõjas välja). Selles lahingus arvatakse osalenud mõlemal poolel kokku umbes 1200 tanki ja liikursuurtükki ning neid toetas ka lennuvägi. Lahing toimus mitte ainult küla lähedal vaid ikkagi lähiümbruskonnas. Saksa poolel osalesid selles SS-i tankikorpused. Üldiselt, vaadake raamatust „Sõjad. Ajalugu kaartidel” lk. 215. Seal kirjas osalenud üksuste nimed ning lahingutegevus kaardil ära näidatud. Prohhorovkast kirjutanud ka John Keegan „Teine maailmasõda” lk.464 – 467.
Aga tegelikult huvitaks mind ka üks küsimus: millilne tankilahing ikkagi on sõdade ajaloo suurim? :idea:
Marissa, miks sa kordad neid "kõigile tuntuid teabetõdesid"? Mis 1200 tanki? Missugused tankikorpused Saksa poolel? Saksa poolelt osales seal ainult SS 2.Tankikorpus, sellest otseselt Prohhorovka all ainult 1 diviis - "Leibstandart SS Adolf Hitler!" Selle diviisi kooseisus oli 12.juuli hommikul ainult 56 tanki - 4 Tiigrit, 47 T-IV ja 5 T-III). Sakslaste kaotused 12.juulil olid 1 (!) Tiiger ja 16 T-IV. Inimkaotused 39 surnut, 5 teadmata kadunut ja 235 haavatut.
Venelaste poolelt ründasid neid 5.Kaardiväe Tankiarmee koosesisus olevad 18. ja 29. tankikorpus ning 5.Kaardiväearmee kooseisus olev 9.Õhudessantdiviis. Nende koosseisus oli kokku 336 tanki, neist 190 T-34. Venelased kaotasid 256 tanki ja liikurit, surnuid ja teadmata kadunud oli 1304, haavatuid ca 1100.
Kokku osales otseselt Prohhorovka all 392 tanki, milledest kaotati 273tk (sakslased 17tk). Pole just kosmilised numbrid (v.a. venelaste tohutu suur kaotusprotsent)!?

Kui nüüd haarata kaasa ka Prohhorovka lähim ümbrus (ja jälle vana küsimus - kui suurt piirkonda see mõiste -"Prohhorovka lahing" - haarab?) ja võtta arvesse kõik 2.SS Tankikorpuse diviisid, ka siis pole arvud kuigi muljetavaldavad.
SS diviis "Das Reich"-i kooseisus oli 12.juuli hommikul 61 tanki (1Tiiger, 8 (trofee)T-34, 18 T-IV ja 34 T-III). Nende vastas olid venelaste 2.Tankikorpus, 2.Kaardiväe Tankikorpus ja 183.Laskurdiviis kokku 180 tankiga (neist 93 T-34). Sakslased ei kaotanud päeva jooksul mitte ühtegi tanki (!) (küll oli ikka jube see "maailma suurim tankilahing" :shock: :roll: , päeva lõpuks oli diviisi kooseisus 9 tanki rohkemgi tänu remonditud tehnikale), inimkaotused oli 41 surnut, 12 kadunut ja 190 haavatut. Venelaste kaotused 85 tanki, 154 surnut ja kadunut, 510 haavatut.
Kokku osales 241 tanki, kaotati 85 (sakslased 0)

Kolmanda 2.SS Tankikorpuse diviisi SS Totenkopffi kooseisus oli 94 tanki (10 Tiigrit, 30 T-IV ja 54 T-III). Juhtkonna ettekande järgi (kell 20.00) see diviis 12.juulil vene tankidega kokku ei põrganud. Siiski toimus hilisõhtul lahing vene 24.tankibrigaadiga (5.TA), mille kooseisus oli 61 tanki. Sakslaste kella 20.00 ettekande järgi olid nad kaotanud 12.juulil ühe T-III tanki, hilisõhtuse lahingu kaotusi pole võimalik kindlaks teha. Venelased kaotasid 13 tanki.

Mis siis kokku tuleb? Sakslaste poolel osales Prohhorovka lahingus 211 tanki, venelastel 577 tanki. Sakslased kaotasid 18 tanki (pluss "Totenkopffi hilisõhtused kaotused, mida pole kindlaks tehtud), venelased 371 tanki.
Kõik kokku siis osales 788 tanki, kaotati 389.
Viimati muutis Troll, 16 Veebr, 2008 13:28, muudetud 6 korda kokku.
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
Marissa
Liige
Postitusi: 1069
Liitunud: 10 Juun, 2005 8:57
Kontakt:

Postitus Postitas Marissa »

Vaata Troll, asi selles, et Prohhorovka kohta pärinevad minu andmed kahest kohast:
1. 2003. aastal sakslaste dokumentaalfilmist "Operatsioon "Zitadelle" (ja see polnud Guido Knoppi toodang) - seal mainiti ühe saksa sõjaajaloolase poolt arvu - umbes 1200c mõlemal poolel kokku. Võib olla see mees kordas siis vanu vene aegseid andmeid lihtsalt? Muide seal näidati ka arvandmeid kaotatud tehnika kohta.
2. Ma käin kohustuslikus korras kuulamas loenguid "III Reich ja II maailmasõda". Eks ma homme küsin auväärt professorilt (kes sündinud paarkümmend aastat pärast sõda) loengus üle, mis jama ta ajas, kui rääkis operatsioonist "Zitadelle".
Nõukogude aegseid käibetõdesid ei saa siin arvestada, sest nt. praeguseks tulnud välja, et kogu Kurski lahingu kaotused olid venelastel 1,5 korda suuremad kui seni väideti.
Niipalju kui mina aru olen saanud, ega Prohhorovka lahingu alla mõeldudki löömingut otse selle staniitsa alla vaid laiemas piirkonnas. Lihtsalt koondnimetuseks saigi Prohhorovka. Ja ma ei väitnud kindlalt 1200... arvatakse ainult seda arvu kokku. Tegelikult peaks selle lahingu puhul paika panema enne lahingupiirkonna (kui suur ala see ikkagi oli) ja toimumise aja: kas 12.juuli alla pole koondatud ka varasemad ja hilisemad kaotused selles piirkonnas).
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.
Kasutaja avatar
ugandiklubi
Liige
Postitusi: 1112
Liitunud: 10 Juun, 2004 15:02
Asukoht: Tartu või Sinimäe
Kontakt:

Postitus Postitas ugandiklubi »

:wink: Kuna juttu on Prohhorovka ümbrusest siis sellel lehekülel on nii kaarte kui pilte külast , ise see lehekülg pole suurem asi .
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Postitus Postitas andrus »

annaks mõned viited kirjandusele, et inimesed saaksid argumenteeritult väidelda.

Kurski lahingu kohta kõige uuemad uuringud on kahelt vene autorilt:

Лев Лопуховский Прохоровка. Без грифа секретности (seda on ilmunud juba 2-s kirjastuses, parem variant pidi olema see: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2424074/ )
kasutatud ohtrasti andmeid ka saksa poolelt: nii raamatust: Zettering, Frankson: Kursk 1943. A statistical analysis, kui ka originaaldokumente, milledest osa andis autori käsutusse trolli poolt viidatud lehe omanik :)

teine Валерий Замулин: Прохоровка-неизвестное сражение великой войны
See mees on välja kaevanud hulga vene poole dokumente, mida ülalpool toodud esimese raamatu autor on samuti hoolsasti kasutanud. VIF2-NE väideti, et Zamulini raamat pidi olema nõrgem saksa poole pealt.

3. raamat on S. Newtoni tõlgitud saksa kõrgemate sõjaväejuhtide pealesõjaaegsete esseede kogumik "Kursk, The German View" (selle piraatversioon peaks internetis olema kättesaadav), sealt näeb, mida saksa poole juhtkond mõtles.

Mis puutub võimalikesse suurematesse lahingutesse 1941.a., siis need said toimuda ainult nõukogude poolelt mehhaniseeritud korpuste osavõtul. Nende korpuste kohta on ilmunud järgmine raamat: Евгений Дриг: Механизированные корпуса РККА в бою. История автобронетанковых войск Красной Армии в 1940-1941 годах, mis aga on internetilehe http://mechcorps.rkka.ru paberversioon (ja juba isegi natuke vananenud versioon autori sõnade järgi)
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Küsimus Marissale:
Ma käin kohustuslikus korras kuulamas loenguid "III Reich ja II maailmasõda". Eks ma homme küsin auväärt professorilt ...
Kelle loengud need on ?

õ
Un' Recluta
Liige
Postitusi: 147
Liitunud: 27 Sept, 2005 13:51
Asukoht: Ida-Virumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Un' Recluta »

Sakslaste viimase aja lennundusalane ajaloovärk on väga heal tasemel, aga muud väeliigid lonkavad veel mõlemat jalga.

World War II Magazine seitsme aasta vanune artikkel (kui kusagil leidub veel mõni poliitiliselt korrektne sõjaajaloo ajakiri, siis see on kindel esikoha pretendent):

http://www.historynet.com/wwii/blkursk/
El Ejercito de los Borbones
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

andrus kirjutas:annaks mõned viited kirjandusele, et inimesed saaksid argumenteeritult väidelda.

Kurski lahingu kohta kõige uuemad uuringud on kahelt vene autorilt:

Лев Лопуховский Прохоровка. Без грифа секретности (seda on ilmunud juba 2-s kirjastuses, parem variant pidi olema see: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2424074/ )
kasutatud ohtrasti andmeid ka saksa poolelt: nii raamatust: Zettering, Frankson: Kursk 1943. A statistical analysis, kui ka originaaldokumente, milledest osa andis autori käsutusse trolli poolt viidatud lehe omanik :)

teine Валерий Замулин: Прохоровка-неизвестное сражение великой войны
See mees on välja kaevanud hulga vene poole dokumente, mida ülalpool toodud esimese raamatu autor on samuti hoolsasti kasutanud. VIF2-NE väideti, et Zamulini raamat pidi olema nõrgem saksa poole pealt.
Lopuhhovski ja Zamulini raamatute kohta kirjutas retsensiooni V.Safir "ЕЩЕ РАЗ О ПРОХОРОВСКОМ СРАЖЕНИИ. ДВЕ КНИГИ – ДВА ПОДХОДА."
http://www.volk59.narod.ru/Safir.htm
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2039
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

uusmario kirjutas:Ei tea,Kurski lahingus osales kokku umbes 2miljonit meest,üle 6000tanki ja üle 4000 lennukit,aga Prokhorovkas osales neid siiski hulga vähem,1500 kanti
--Loll küsimus, aga äkki Kurski värk üldine ning Prohorovka( äkki õige kirjapilt ?) oli see , kus venelased kaotasid 6000 soomustehnika ühikut ehk TANKI! Nend endi andmed, ei mingit saksa propagandat!!!!
Kasutaja avatar
Troll
Liige
Postitusi: 3173
Liitunud: 08 Okt, 2004 16:59
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Postitus Postitas Troll »

Würger 190G kirjutas:
uusmario kirjutas:Ei tea,Kurski lahingus osales kokku umbes 2miljonit meest,üle 6000tanki ja üle 4000 lennukit,aga Prokhorovkas osales neid siiski hulga vähem,1500 kanti
--Loll küsimus, aga äkki Kurski värk üldine ning Prohorovka( äkki õige kirjapilt ?) oli see , kus venelased kaotasid 6000 soomustehnika ühikut ehk TANKI! Nend endi andmed, ei mingit saksa propagandat!!!!
No milleks sellist jama siia kirjutada? :roll:
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas metssiga »

Uskuge jah nõuka ajal kirjutatud raamatuid ja eriti veel nõuka ajal tehtud filme :cry: Tegelikult ütles Troll siin väga vajaliku asja välja - tegelikkus on teine, kui komparteilik- nõukogulik ajalugu. Mind lausa hämmastas - kuna pean selle foorumi osalisi keskmisest rohkem teadvateks inimesteks - et ka siin aetakse mingit Prohhorovka jama ja ei teata mitte midagi 1941. aastast (millal toimus näiteks maailma sõjaajaloo suurim lahing langenute ja POW arvudega - 600.000 POW Kiievi lahingus). Võiks kogu elu pühendada näiteks inglisekeelse II ms teemalise kirjanduse lugemisele, ja te ei leia sealt sõnagi Kiievi lahingu kohta. Aga lugege tänapäevast vene kirjandust, ja avaneb ikka teistsugune pilt.
Ahjaa, siin kerkinud küsimus sellest, mis on lahing ja mis operatsioon. Mitte keegi ega mittye kusagil pole seda selget vahet teinud. Eks eelnevas jutus Prohhorovkas oli ikka lahing ja minu mainitud Kiiev 1941 oli lausa strateegiline operatsioon. Aga kes on nii tark, et tõmbaks sinna vahele piiri ...
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Õpetaja

Postitus Postitas Õpetaja »

Kas Sa metssiga ehk täpsustaksid, millist kirjandust konkreetsemalt oled silmas pidanud:
Aga lugege tänapäevast vene kirjandust
õ
Un' Recluta
Liige
Postitusi: 147
Liitunud: 27 Sept, 2005 13:51
Asukoht: Ida-Virumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Un' Recluta »

metssiga kirjutas: Võiks kogu elu pühendada näiteks inglisekeelse II ms teemalise kirjanduse lugemisele, ja te ei leia sealt sõnagi Kiievi lahingu kohta. Aga lugege tänapäevast vene kirjandust, ja avaneb ikka teistsugune pilt.
Kummaline küll, aga mul on just praegu käes The Mammoth Book of Battles (London 1995), kus Kiievi lahingust räägivad lk 183-194 -- üks pikemaid peatükke selles raamatus BTW. Näpistasin ennast, eluvaim on ka veel sees. Ja see raamat on inglise keeles.
El Ejercito de los Borbones
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Postitus Postitas A4 »

Pigem on raske leida mõnda inglise keelset Teise maailmasõja ajaloost rääkivat raamatut, milles ei mainitaks Kiievi kotti ehk sõjaajaloo üht suurimat sissepiiramisoperatsiooni.

Mis puutub Kurski ja Prohhorovka lahingutesse, siis anglo-ameerika autorid pööravad just nendele suhteliselt vähe tähelepanu, põhjuseks peamiselt see, et samal ajal maandasid lääneliitlased Itaalias suure dessandi.
Un' Recluta
Liige
Postitusi: 147
Liitunud: 27 Sept, 2005 13:51
Asukoht: Ida-Virumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Un' Recluta »

Üldine seis on pigem selline, et inglased-ameeriklased on kogu Saksa-Vene värgi juba läbi jahvatanud. Tegelikult võib iga suurema möllu kohta korraliku monograafia leida, kui ainult otsida ja maksta viitsid. Saksa originaalallikad on neil kodumaal mikrofilmi peal olemas ja ettenägelikumad vennad käisid õigel ajal ka Moskva arhiivides ära. Kõiksugu kummalist kraami trükitakse sealkandis muidugi ka, aga kes on öelnud, et ajalugu peab objektiivne olema? :evil:

Üks lohutus siiski on -- vaat kohalikke võitluseid on inglased ja ameeriklased seni tõesti pealiskaudselt uurinud.

Veel üks link Kurski kohta käiva kirjanduse kohta:

http://www.uni.edu/~licari/review15.html
El Ejercito de los Borbones
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas metssiga »

Olen ise loll, ei suutnud vastust teile panna.
Esiteks, vene uuemat kirjandust - Beshanov, Tankovõi pogrom (ei tea hetkel kirjastust ja aastat).
Aga see, et inglise keelses kirjanduses on ka juttu näiteks 1941. aasta lahingutest, vabandan teadmatust ja tänan teadmasaamist.
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist