www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 06 Dets, 2019 1:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2012 19:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Vaatasin siin mõnda youtube videot ja nendes väidetakse , et trahviüksustest käis läbi maksimaalselt umbes 460 000 sõdurit ja ohvitseri. Mujalt loetust ja inimeste käest kuulduna ei saa see number kuidagi õige olla. Kas keegi meie ajaloospetsidest on teemaga tegelenud ja võiks seda numbrit kommenteerida? Palun ärge nüüd põrutage mulle peale, sest olen keeltes ja netis suht äpu (igaks juhuks tuletan meelde :wink: ).

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2012 0:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Tänud Corvus, hakkasingi juba sinust puudust tundma. Kui usaldatavad need nõuka andmed siiski võiks olla? Arvestades MG-sid eest ja maksimkasid ning degtareid selja tagant? Surma- ja haavatasaanud (see teine kontingent oli ikka väga kiiresti voolav)? Enesevigastajad? Mis Saksa allikad räägivad? Liiga palju on legende musta surma kohta, küll on see merevägi, küll trahvikad jne. jne.
Kui see venelaste poolt toodud number oleks poole suurem, siis võiksin pisitasa isegi uskuma hakata, kuid niipalju kui ise olen mõistnud nuhkida, siis tuleks see mitte kahe, vaid minimaalselt kolmega korrutada.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2012 0:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3262
jackpuuk kirjutas:
Kui see venelaste poolt toodud number oleks poole suurem, siis võiksin pisitasa isegi uskuma hakata, kuid niipalju kui ise olen mõistnud nuhkida, siis tuleks see mitte kahe, vaid minimaalselt kolmega korrutada.
Oleks võinud kohe öelda, et alla pooleteise milli meestel pole mõtet kirjutada, praegu corvus lollike nägi täiesti ilmaasjata vaeva.
Hea on ka, et oma arvutused kohe ära tõid, muidu kaasfoorumlased oleks sind tühja mula ajajaks pidanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2012 3:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Dets, 2009 20:49
Postitusi: 111
Asukoht: harjumaa
Kuigi 460 000 tundub tiba väiksena,siis sellegipoolest
Tsiteeri:
Arvatavasti ongi kokku umbes 460 000 inimest...

Loetu pöhjal olen aga arvamisel et trahvipataljonid olid ikka köigile ohvitseridele(nooremleitnandist-polkovnikuni) ja roodud soldatile-seerule
Lugemist штрафбат-ist,aga ka o заградотрядов(tõkkesalkadest) ja muustki
http://samlib.ru/z/zamjatin_s_s/vrem_boets.shtml
ja veidi ka Штрафные эскадрильи (trahvieskadrillist)
http://clubs.ya.ru/4611686018427454210/replies.xml?item_no=179


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2012 8:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3159
Asukoht: Tallinn
Väike täiendus.

Tsiteeri:
Liiga palju on legende musta surma kohta, küll on see merevägi, küll trahvikad jne. jne.


Need nn. musta surma markeerivad üksused olid tõenäoliselt siiski enamasti vangidest formeeritud värsked täiendusüksused, kes minimaalse väljaõppe ja relvastusega n.ö. kahurilihaks söödeti ja eelnevast tingituna ei vaevutud neile ka vormiriietust välja andma (kandsid sama musta värvi riietust nagu laagriski) ega neid eriliselt säästma. Seega ei saa neid üksuseid otseselt karistusüksusteks, nende klassikalises mõttes, nimetada.

Noh, aga see on vaid minu personaalne tagasihoidlik arvamus. :wink:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2012 23:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
andrus kirjutas:
jackpuuk kirjutas:
Kui see venelaste poolt toodud number oleks poole suurem, siis võiksin pisitasa isegi uskuma hakata, kuid niipalju kui ise olen mõistnud nuhkida, siis tuleks see mitte kahe, vaid minimaalselt kolmega korrutada.
Oleks võinud kohe öelda, et alla pooleteise milli meestel pole mõtet kirjutada, praegu corvus lollike nägi täiesti ilmaasjata vaeva.
Hea on ka, et oma arvutused kohe ära tõid, muidu kaasfoorumlased oleks sind tühja mula ajajaks pidanud.

Küll on vinge kui pädevad ajaloolased ilma minu väiteid kummutamata mulle lihtsalt nina pihta lajatavad (Andrusest ma poleks seda uskunud).
Corvust ei rünnanud ma teps mitte! Lugege vahelduseks ridasid, mitte nende vahelt.
Kui loete minu esimest postitust, siis ma esitasin küsimuse, mis tuleneb minu teadmatusest ja lisasin oma tumeda tumba arvamuse! See ei anna vähimatki põhjust mind maa alla taguda.
Muidugi on 460 000 eestlase jaoks üüratu number, kuid toonaste trahvikate kaader ei räägi peale enda haavatasaamiste midagi, palju nad tegelikult elavjõudu kaotasid jne.
Niiet Andrus, kui on teemasse midagi pädevat lisada (usun, et sul tegelikult on), siis jään põnevusega Sinu ja Corvuse (otse loomulikult ka teiste) postitusi ootama.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2012 1:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3262
jackpuuk kirjutas:
Corvust ei rünnanud ma teps mitte! Lugege vahelduseks ridasid, mitte nende vahelt.
Kui loete minu esimest postitust, siis ma esitasin küsimuse, mis tuleneb minu teadmatusest ja lisasin oma tumeda tumba arvamuse! See ei anna vähimatki põhjust mind maa alla taguda.
Esimese postituse kohta ma ei lausunud sõnagi, nagu sa väga hästi minu eelnevas postituses olevas tsitaadist lugeda võid.
Teises sinu postituses ei olnud enam tegu küsimusega, seal juba räägiti mingitest arvulistest suurustest. Lajatasin sellise suhtumise pihta, et olen pimedas teki all midagi arvutanud, mida arvutasin, teile ei ütle, aga teie ära toodud numbrid on jamad. Nii et lao oma arvutused kõigepealt lauale, siis õunte pealt vaatame...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2012 0:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Andrus, esiteks tuginen erinevate numbrite suhtes erinevate andmete võrdlusele (kuna olen lihtsalt ajaloohuviline, siis paluks minu käest päris pädevaid andmeid mitte nõutada). Erinevate andmete minupoolne ebakompetente võrdlus näitab, et NL pool vähendab märgatavalt oma kaotusi ja suurendab vastase omi (küll toimib see ka vastupidi, kuid kasvõi sinu väljatoodu erinevates teemades märgutab võimalikke tegelikke proportsioone). St, tõde kipub kuhugi sinna vahepeale jääma, vähemalt inimese jaoks, kes üritab mõtlemisvõimet kasutada.
Seega paluks asjaga tegelenutel siia usutavat informatsiooni lisada (mis siiski kipub subjektiivne olema, st. kuidas keegi seda tõlgendab).
Jään huviga ootama, sest teema hetkel huvitab ja endal aega ning (tunnistagem ausalt) keele-arvutioskust ei jagu.
Kui vähegi õieti mäletan, siis herr Corvus laksib siin mõningaidki slaavi keeli erineval tasemel ja Andrus on germaani keeltega suht sina peal, siis usun et minu rumalavõitu küsimusele võiks päris huvitavaid vastuseid tulla.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuka trahvipataljonid ja väiksemad üksused.
PostitusPostitatud: 16 Nov, 2019 22:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3262
Мороз Андрей Витальевич: Штрафные части Красной Армии в 1942–1945 гг.
http://avtoref.mgou.ru/new/d212.155.05/Moroz/diss.pdf

Värske dissertatsioon, veel kaitsmata: https://mgou.ru/nauka/informatsiya-dlya ... vitalevich

Autor järeldab, et see ka siin teemas eespool kõlanud arv alla poole miljoni on ainult üks kategooriatest, mis trahviüksustest läbi käis. Väikese ekstrapoleerimisega oletab ta, et tegelik number võiks olla kuni üks miljon.
Tsiteeri:
В статистическом труде, подготовленном авторитетным авторским коллективом во главе с генерал-полковником Г.В. Кривошеевым и изданном в 1993 г., впервые было сказано о том, что из 994,3 тыс. военнослужащих, осужденных в ходе войны военными трибуналами, исполнение наказания в отношении около 400 тыс. осужденных было отсрочено с направлением их в штрафные части. В дальнейшем эта цифра была уточнена: через переменный состав штрафных формирований действующей армии прошло 427910 человек. Диссертант убедился: речь в данном случае идет только об одной категории штрафников – осужденных с отсрочкой исполнения приговора.
[...]
за годы войны через переменный состав ОШБ и ОШР прошло оценочно до 1 млн офицеров, сержантов и рядовых.
Arvutused algavad lk. 126

Tsiteeri:
после объявления приказа НКО СССР No 227 в РККА в период с августа 1942 г. по сентябрь 1945 г. было сформировано 48 отдельных батальонов, включая ОШБ, которые исходя из оперативной целесообразности, создавались не в составе фронтов, а общевойсковых армий и комплектовались не из числа провинившихся офицеров, а из освобожденных из плена сержантов и солдат и призываемых повторно окруженцев. В течение трех военных лет было сформировано 814 отдельных штрафных рот, включая две (Ленинградский и Прибалтийский фронты), в которые направлялись только провинившиеся средние и старшие командиры и начальники (офицеры).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt