Jak-3 ja Pokrõškin

[Illike]

...Teemapealkirja kangelast võib aga raamatu "Sõjataevas" ühel fotol (raamatus on ka mõned kirjeldused sellest) rindel maaväe juhtimispunktis oma üksuse tegevust kamandamas, mikrofon käes.

Kas me räägime siin aastast 1941 või aastast 1944? Niipalju võiks ikka mäletada, et 1941 aastal ei olnud Pokrõškin polgu (diviisi)komandör. Milleks udutada ja sisse tuua täiesti teemaväliseid näiteid? Tunnista ausalt, et argumendid otsas ja Solonin on kirjutanud oma nägemuse asjast.

[andrus]

Vuih, sul Trumm mingid väga kahtlased allikad - nõukaaegsed politruki memuaarid. Mida küll Solonin ütleks sellise "nõukogude ajaloolise makulatuuri" kasutamise kohta?

Ma kasutan natuke uuemat kirjandust: Истребители над Прибалтикой 22 июня 1941 года (Авиапарк Спецвыпуск)

esimene rünnak kell 04:00 - 4 lennukit hävitatud. Mõne aja pärast purunes 2 I-153 lennuväljale maandudes pommilehtrites. Nõukogude poole andmetel ründas 7 pommitajat.
teine rünnak kell 07:05 - vigastati umbes 10 lennukit, millel puudusid mootorid ja mis seetõttu ei olnud hajutatud.
kell 10:50 kuus pommitajat 3000 m kõrguselt. Lennukid tulid mere poolt. Nõukogude pool magas rünnaku maha, 18 lennukit startisid pommide langedes. Üks lennuk kapoteerus stardis, teine kukkus alla õhus. Maa peal sai vigastusi veel 4 lennukit.

Peale lõunat lendas 148.iap Liepaja alt Riia lähistele. Polgu zampoliti mälestuste järgi oli polgus alles umbes 40 I-153.

Peale kella 18:00, olles peale saksa maaüksuste ründmist maandunud tankimiseks Liepajas, jäädi jälle pommide alla. 3 lennukit põles ära, 5 said vigastada ja kanti maha.

Saksa poolelt kirjutatakse (vist KG 1 koosseisust M. von Cossart - ise pole näinud), et esimese ja kolmanda rünnaku ajal vastutegevust ei olnud, teise rünnaku ajal lennukid I-16 üksikult ründasid pommitajaid.

148.iap sooritas 168 lennukiväljalendu. Kaotati 41 lennukit - 12 hävitatud vaenlase pommide poolt, 21 vigastatud, mis jäeti Liepaja lennuväljale maha. Veel 2 I-153 hävitati õhus, 2 tegid hädamaandumise ja enam ei remonditud, 4 kaotati stardil ja maandumisel kas piloodi vigade või tehniliste rikete tõttu.
Esimese päeva lõpuks alles 27 lennukit 68-st. Oli ikka küll räbalateks lastud.

Teema teisel foorumil ka: http://imf.forum24.ru/?1-4-0-00000018-000-10001-0 pildid kahjuks aja jooksul enamuses kadunud...
Veel memuaare: http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=22070.0

[Kapten Trumm]

...Teemapealkirja kangelast võib aga raamatu "Sõjataevas" ühel fotol (raamatus on ka mõned kirjeldused sellest) rindel maaväe juhtimispunktis oma üksuse tegevust kamandamas, mikrofon käes.

Kas me räägime siin aastast 1941 või aastast 1944? Niipalju võiks ikka mäletada, et 1941 aastal ei olnud Pokrõškin polgu (diviisi)komandör. Milleks udutada ja sisse tuua täiesti teemaväliseid näiteid? Tunnista ausalt, et argumendid otsas ja Solonin on kirjutanud oma nägemuse asjast.

Milleks niisama möliseda....?
Mitte keegi ei keelanud tollasel polgukomandöril (ja paljudel veel) 1941 juunis seada sisse oma juhtimispunkt maaväe polgu juures, tõmmata sealt telefonikaabel oma lennuväljale (või luua raadioside) ja kamandada sealt hävitajaid maaväe kaitseks (ka siis, kui lennukitel raadiot pole, on see võimalik, lihtsalt pole nii mugav ja kiire).
Täiesti teemakohane.

[Kapten Trumm]

148.iap sooritas 168 lennukiväljalendu. Kaotati 41 lennukit - 12 hävitatud vaenlase pommide poolt, 21 vigastatud, mis jäeti Liepaja lennuväljale maha. Veel 2 I-153 hävitati õhus, 2 tegid hädamaandumise ja enam ei remonditud, 4 kaotati stardil ja maandumisel kas piloodi vigade või tehniliste rikete tõttu.
Esimese päeva lõpuks alles 27 lennukit 68-st. Oli ikka küll räbalateks lastud.

Defineeriks selle "räbalateks laskmise". Nagu põrandalapp? Nagu mingi muu räbal?
Kui polgus oli 33 lendurit, siis lennata sai ju 33 lennukit 60-st, seega lahinguvõime seisukohast lähe arvesse üksnes kaotus koos lenduriga.
Seega "räbalateks"?

Seega, antud IAP-d
1. ei hävitatud maapinnal ei ootamatu ega mitteootamatu löögiga (analoogselt hävitasid NSVL lennukid ka saksa omi) ei 22. juunil ega hiljem.
2. lendurite ja tehnika mõttes eksisteeris see polk kui lahinguüksus ka 23. juunil (eks ka edaspidi).
3. politruki makulatuurist selgub, et polgus anti häire enne sakslaste rünnakut, mitte siis kui pommid kukkusid

[Kapten Trumm]

Hm, kui Solonin tsiteerib, siis kõlbavad N Liidu aegsed "eduraportid" küll? Miks seal ühtegi arvu ei ole toodud, selles tsitaadis?
Vaatasin Aviacia i Vremya nr. 3 1996 (juba korduvalt viidatud) alanud artiklit 22. juunist. Ka seal on 148. IAPist juttu. Kohati paistab, et samu memuaare tsiteeritud, ainult vähe pikemalt. Memuaaride järgi sai esimese rünnaku ajal hukka 6-7 polgu lennukit. Teiste lennuväljal asunud polkude kaotusi ei mainita.
Aga. Lennuvälja rünnati sel päeval kolm korda. Millised kahe järgmise rünnaku kaotused olid - pole ka selles AiV artiklis kirjas. Küll on aga seal kirjas saksa poolel osalenud lenduri kommentaar olukorra kohta lennuväljal. Kõigi kolme rünnaku ajal ei tõusnud nende vastu õhku mitte ühtegi hävituslennukit. Ainuke õhutõrjevahend lennuväljal oli 1 kuulipilduja. Sakslased kaotusi ei kandnud.
Ei tea kelle see Timajev seal siis alla tulistas...

Kummaline, ja NSVL väeosade tagantjärele ettekannetes sakslaste hävitatuks kuulutatud lennukid (ja sakslaste poolt vaimustunult selle mahajäetud risumäe kirjapanek võitudena) uurimuste algallikana ei ärata kahtlust?

Täpselt sama loogikaga võib ju lugeda NSVL repressioonid õiglaseks - enamik arrteerituid kirjutas ise alla ülekuulamise protokollile ja mingi "kohtupidamine" isegi toimus? Võtame arhiivist ja vaatame, kodanik X tunnistas end Butõrkas süüdi (peale väikest operatiivtöötlust mõistagi ) süüdi banditismis, järelikult NSVL-s oli kõvasti bandiite.

Teiste lennuväljal asunud polkude kaotusi ei mainita.

No oli ka neid polke, kes ei kaotanud midagi. Olukord, kus 22. juunil (jätame selle hommiku ja "ootamatuse" kõrvale) hävitati suurem osa polgust maapinnal, oli erandlik.
Solonin viitab Minski all nt juhtumile, kus vene hävitajad sattusid peale ilma hävitajate katteta lendavale Stukade umbes eskadrilli suurusele üksusele ja lasid neist enamiku alla.
Seda ei saa aga lugeda tüüpseks juhtumiks.

[toomas tyrk]

Millegipärast sa aga ignoreerid, et sakslased oma raportites kirjutavad, et ei kohanud lennuvälja ründamisel mingit vastutegevust. Või ok, teise rünnaku ajal kohtasid mingit, ainult et see ei olnud 148. IAPi poolt, kes lendas I-153 hävituslennukeil. Sakslased aga raporteerisid I-16 rünnakutest. Nii palju nad vast ikka oskasid vahet teha, et biplaani monoplaanist eristada?

Ja miks peaks äratama kahtlust väeosa ülema poolt esitatud raport oma ülemusele? Ülemus peksis ka teda sobiliku raporti saamiseks, nagu NKVD uurijad Butõrkas?

[Kapten Trumm]

Ja miks peaks äratama kahtlust väeosa ülema poolt esitatud raport oma ülemusele? Ülemus peksis ka teda sobiliku raporti saamiseks, nagu NKVD uurijad Butõrkas?

Kuskile enne vastase kohajõudmist maha jäetud (töökorras) lennukite rivi toonuks kaasa lihtsalt väeosa komandöri vastutusele võtmise (ja tegelikkuses tõigi) arguse, tehnika mahajätmise jne eest.
Seda teati Punaarmees suurepäraselt peale 1937 ja teisi sündmusi - kus lasti maha inimesi ka täiesti väljamõeldud asjade eest.
Seepärast pandi hiljem vastutusest pääsemiseks raportis kirja - sakslased hävitasid. 22. juuni varahommikul, ootamatu löögiga (seepärast ei saanud vastu ka hakata).
Sakslaste komisjon aga pani pärast kõik kirja - iga põlenud vrakk läks kirja sakslaste hävitatuna (tegelikult süütasid nt taganevad venelased ise).
70 aasta pärast tulid arhiivi ajaloolased- ahhaa, 123. IAP polgu komandöri ettekandes/lahingupäevikus on kirjas - sakslased hävitasid maapinnal.
Võeti ette Luftwaffe arhiiv, ahhaa - geschwader see ja too on hävitanud, Luftwaffe komisjon (mille Göring saatis - uskumatute võitude kontrolliks) kinnitas üle - leiti 27 MiG-i põlenud vrakki.
Väga lihtne loogika.

Kus need soomlaste vene lennukid, mida nad sakslastelt ostsid - ikka "ootamatu rünnakuga hävitatud lennuväljadelt".
Minuteada ostsid soomlased täiesti korras lennukeid, mis lendasid üldiselt ise Soome, mitte käkrus vrakke.
Või vene lennukimootorid, mida soomlased ostsid paarsada tükki suve jooksul?
Organiseeritult taganev armee viib oma kraami kaasa või kui see pole võimalik-hävitab, et vastane ei saa kasutada.
Sellise trofeed on võimalikud vaid siis, kui toimus organiseerimata laiali jooksmine - materiaalosa maha jättes.

Täpselt samasugune mudel toimis väga hästi maavägede tehnikaga - kus sakslaste kätte sattus hulgaliselt kütuseta, pisirikkega või täiesti töökorras relvastust (kasvõi vintpüsse), mille kasutaja oli "ümber baseerunud". Oli isegi üks saksa tankitõrjeakahur, mis ehitati seeriaviisiliselt trofeeks saadud vene kahuri baasil.

[andrus]

Defineeriks selle "räbalateks laskmise". Nagu põrandalapp? Nagu mingi muu räbal?

miski katkine, (just nagu) rebitud, narmendav http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=r%C3%A4bal&F=M
Mulle sobib see 50% kaotusi küll, mida sa enne välja pakkusid, et polku nimetada rebituks, narmendavaks.

Kui polgus oli 33 lendurit, siis lennata sai ju 33 lennukit 60-st, seega lahinguvõime seisukohast lähe arvesse üksnes kaotus koos lenduriga.

Muudame kiirelt kriteeriumi, kui ebasobivad faktid välja ilmuvad? Kas lendurid oleksid lennanud lendaval vaibal, kui lennukid otsa oleksid saanud? Kui lennukeid ei ole, saavad lendurid fašiste maapinnale tuua ainult joptvajumatt karjudes.

Seega, antud IAP-d
1. ei hävitatud maapinnal ei ootamatu ega mitteootamatu löögiga (analoogselt hävitasid NSVL lennukid ka saksa omi) ei 22. juunil ega hiljem.
2. lendurite ja tehnika mõttes eksisteeris see polk kui lahinguüksus ka 23. juunil (eks ka edaspidi).
3. politruki makulatuurist selgub, et polgus anti häire enne sakslaste rünnakut, mitte siis kui pommid kukkusid

Ma saan aru, et "magavatel lennuväljadel hävitamise" termin on läbi elanud järjekordse teisenemise ja nüüd tähendab see, et tuleb tingimata ühe löögiga ja tingimata häiret mitteandnud lennuväljal hävitada? Kes oleks võinud arvata, et "nädalaga 4500 lennukit" tähendas tegelikult "häiret mitteandnud polgu" "ootamatu löögiga" hävitamist. "Hävitamise" kriteerium ka ettenägelikult lahtiseks jäetud, et saaks pärast muuta, kui veel mingi ebasobiv info välja ujub?

[andrus]

Seepärast pandi hiljem vastutusest pääsemiseks raportis kirja - sakslased hävitasid. 22. juuni varahommikul, ootamatu löögiga (seepärast ei saanud vastu ka hakata).
Sakslaste komisjon aga pani pärast kõik kirja - iga põlenud vrakk läks kirja sakslaste hävitatuna (tegelikult süütasid nt taganevad venelased ise).
70 aasta pärast tulid arhiivi ajaloolased- ahhaa, 123. IAP polgu komandöri ettekandes/lahingupäevikus on kirjas - sakslased hävitasid maapinnal.
Võeti ette Luftwaffe arhiiv, ahhaa - geschwader see ja too on hävitanud, Luftwaffe komisjon (mille Göring saatis - uskumatute võitude kontrolliks) kinnitas üle - leiti 27 MiG-i põlenud vrakki.
Väga lihtne loogika.

piip-piip-piip-piip-piip.

Arusaamatuks jääb ainult, mille kuradi pärast 148.iap oleks pidanud lahingukorras lennukid lennuväljale maha jätma? piip-piip. piip.

[Lemet]

Täpselt samal põhjusel, miks ääristasid 41 aasta suve teisel poolel teid lahingukorras tankid. S.h ka T-34 ja KV.

[Kapten Trumm]

Ma saan aru, et "magavatel lennuväljadel hävitamise" termin on läbi elanud järjekordse teisenemise ja nüüd tähendab see, et tuleb tingimata ühe löögiga ja tingimata häiret mitteandnud lennuväljal hävitada? Kes oleks võinud arvata, et "nädalaga 4500 lennukit" tähendas tegelikult "häiret mitteandnud polgu" "ootamatu löögiga" hävitamist. "Hävitamise" kriteerium ka ettenägelikult lahtiseks jäetud, et saaks pärast muuta, kui veel mingi ebasobiv info välja ujub?

Kui sa üritad tõestada seda NSVL lennuväe äkilise aurustumise teooriat, siis otsi vahest mõni tõsisemalt võetav (teooriat kinnitav) näide kui kui nimetatud IAP. Äkki mõni näide üksusest, mis oli natuke uuemate lennukitega ka kui I-153 (mis oli vanim ja vananenuim hävitaja). Loodetavasti on neid näiteid arvukalt, Solonin suutis kokku lugeda kolm diviisi, mis sedasi rappida said. Umbes 50-st. St Solonini jutust ei jää muljet, nagu oleks 22. juunil sakslased suutnud NSVL lennuväge märkimisväärselt kahjustada.

[toomas tyrk]

Kus need soomlaste vene lennukid, mida nad sakslastelt ostsid - ikka "ootamatu rünnakuga hävitatud lennuväljadelt".
Minuteada ostsid soomlased täiesti korras lennukeid, mis lendasid üldiselt ise Soome, mitte käkrus vrakke.
Või vene lennukimootorid, mida soomlased ostsid paarsada tükki suve jooksul?

Võtaks nüüd ja võrdleks suurusjärke. Kui palju oli N Liidul koondatud piiriäärsetesse rajoonidesse lennuväga 1941. a. juuniks? Kui palju lennukeid ning mootoreid Soome Saksamaa käest ostis?

Soome ostud ei moodustanud N Liidu kaotustest protsenti ka mitte. Jäi sinna promillide tasandile juba.

Sakslased ise nõukogude päritolu lennukeid ei kasutanud pea üldse. Kui Vlassovi lennuväge moodustama hakati (millal see oli? 1944?), siis see sai omale alguses nõukogude päritolu lennukeid.

Et siis ühesõnaga Luftwaffe komando sõits mööda lennuvälju ringi ja põletas mahajäetud lennukeid, ning siis Göringi saadetud komisjon sõitis selle komando järel ning luges neid kokku...

[Kapten Trumm]

Täpselt samal põhjusel, miks ääristasid 41 aasta suve teisel poolel teid lahingukorras tankid. S.h ka T-34 ja KV.

"Katastroofi anatoomia" raamatus on ka üks kõnekas võrdlus, mis puudutab tankide ja veoautode kaotusi vene ja saksa poolel.
Vene poolel oli 1941 suurima lahingulise hukukindlusega masin eelajalooline Gazik, mitte parim tank T-34.
Eks see arv sellest tuligi, et T-34'd (ja muud tankid) jäeti Valgevene ja Ukraina teede äärde vedelema ning tõmmati Gazikutega uttu enne sakslaste tulekut.
See seletabki, miks veoautosid ei kaotanud eriti (aga sakslased kaotasid, sest sõdisid).
Lihtsalt tagalasse "eemaldudes" on veoauto kiirem ja vähem märgatav kui tank.

Kahjuks pole selle "magavate lennuväljade" raamatus taibanud Solonin teha analoogset võrdlust kaotatud lennukite ja õhujõudude veoautode kontekstis.
Miskipärast arvan, et proportsioonid saavad olema analoogsed.

Et sakslased nii kiiresti edasi liikusid nagu nad liikusid, näitab lihtsalt, kui "efektiivselt"vastane uttu tõmbas. Organiseeritud vastupanu tingimustes (näiteks selle aasta Kevadtormil) liikus rinne 3-4 päevaga heal juhul 10 kilomeetrit.

[Walter2]

Kahjuks pole selle "magavate lennuväljade" raamatus taibanud Solonin teha analoogset võrdlust kaotatud lennukite ja õhujõudude veoautode kontekstis.
Miskipärast arvan, et proportsioonid saavad olema analoogsed.

Sel juhul oleks massilise ''taandumise'' puhul lenduritele sobivaimaks vahendiks transpordi- (reisi-) lennukid? Kuidas nende kaotustega oli sõja esimestel päevadel vs. hävituslennukite kaotused?

[andrus]

Täpselt samal põhjusel, miks ääristasid 41 aasta suve teisel poolel teid lahingukorras tankid. S.h ka T-34 ja KV.

1. Vaevalt et sul mingit statistikat on, paljud neist lahingukorras olid - ilma riketeta, tangitud ja laskemoonaga varustatud. Olen kindel, et kui ma seda statistikat küsiks, algaks kohe mingi hämamine ja teema aialt aiaaugu peale viimine.
2. Rääkisin konkreetsest polgust, mille kohta meil on olemas kõike seni teadaolevat infot kasutades kirjutatud uurimus. Näiteks 55. iap puhul ma usuks vabalt, et mõni lahingukorras MiG maha jäeti, kuna seal lasti õhku kütuseladu. Ja kindlasti leiab veel mitmesuguseid erinevaid põhjusi, miks ühte või teise kohta lennukeid tervelt maha jäi.

Aga et oleks üksainuke lihtne põhjus, mida üldise põhjusena välja tuua - selles kahtlen.