Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[Reigo]

M. Laar kirjutab Sinimägede raamatus lk 325 umbes midagi sarnast:

Leningradi rinde kogukaotused 1944. aastal - 665 827 inimest, neist 145 102 langenut. Lahutades sellest arvust aasta algul Leningradi ja Narva all kantud kaotused, Balti operatsioonis septemebrist novembrini kantud kaotused ning Karjala lahingutes 1944. aasta suvel langenud, saame Leningradi rinde vägede kaotuste suuruse Narva all ja Sinimägedes 1. märtsist 14. septembrini. Selleks on 379 592 meest, neist 76 301 langenut. Arvestades siit omakorda maha kaotused 1944. aasta märtsist aprilli lõpuni Narva all peetud lahingutes, mida võib hinnata umbes poolele esitatud arvust, võib hinnang - 170 000 rivist välja löödud punaarmeelast - olla küllaltki tõenäoline.

Laar on need arvandmed ilmselt võtnud raamatust "Soviet casualties and combat losses in the twentieth century" Edited by G. F. Krivosheev. Greenhill Books, London, 1997.

Selle raamatu näol on tegemist tõlkega vastavast venekeelsest raamatust. 2001. aastal ilmus vene keeles kõnealuse raamatu 2. trükk, mis peaks olema pisut täiendatud ja parandatud; mul endal on just see kodus olemas (Rossija i SSSR v voinah XX veka. Moskva, 2001)

Nimetatud raamatus on antud Leningradi rinde kaotused 1944 aastal: taastumatud kaotused (surunud, sh õnnetuste tulemusena; kadunud) 145 102 inimest;
sanitaarkaotused (see hõlmab ka haigeid ja külmunuid, kes moodustasid ümmarguselt 17% sanitaarkaotustest) 530 725 inimest; kokku 665 827 inimest, nagu Laarilgi.

Nüüd püüame kõigepealt selgitada Leningradi rinde armeede koosseisu 1944. aastal kuni septembrikuuni (peamine allikas on Eesti rahvas nõukogude liidu suures isamaasõjas, 2. kd):
Jaanuaris kuulusid rinde koosseisu: 2. löögiarmee; 23., 42. ja 67. armee; 13. õhuarmee.
15. veebruaril allutati Leningradi rindelel ka laialisaadetud Volhovi rinde 8., 54. ja 59. armee ning 14. õhuarmee.
18. aprillil võeti 42., 54. ja 67. armee koos 14. õhuarmeega rinde koosseisust ära. Ajavahemikul aprill-juuni võeti rinde koosseisust ära ka 59. armee. Hiljemalt juuniks oli rinde koosseisu lisandunud 21. armee (Soome vastu).

Narva rindel tegutsesid neist armeedest veebruaris 2. löögiarmee ning alates märtsist 8. ja 59. armee. Viimane oli seal kuni 10. aprillini.


Hakkame arvust 665 827 nüüd lahutama raamatus ära toodud Leningradi rinde kaotusi Laari poolt mainitud üksikute operatsioonide kaupa:

Leningrad-Novgorodi strateegilises pealetungioperatsioonis 4. jaanuarist, kuni 1. märtsini kaotas rinne 56 564 taastum. ja 170 876 sanitaar. Seega kokku 227 440 inimest.
Need arvud aga ei hõlma 23. armee kaotusi, mis sel ajal samuti Leningradi rinde koosseisus oli, paiknedes Soome vägede vastas.

Viiburi-Petrozavodski strateegilises pealetungioperatsioonis kaotas Leningradi rinne 10. juunist-20. juunini 6018 taastum. ja 24011 sanitaar. Kokku 30029 inimest.

Balti strateegilises pealetungioperatsioonis 14. septembrist-24. novembrini kaotasid Leningradi rinde 2. löögiarmee, 8. armee ja 13. õhuarmee 6219 taastum. ja 22557 sanitaar. Seega kokku 28776 inimest.

Tõepoolest - pärast lahutamisi saame tulemuseks 379 582 inimest (76 301 taastum. ja 303 281 sanitaar), nagu Laarilgi.

Väita aga, et see arv ongi kaotuste arv Narva all ja Sinimägedes 1. märtsist-14. septembrini, on eksitus.

Nimelt viisid Leningradi rinde 42., 54. ja 67. armee ja 13. õhuarmee 9. märtsist-15. aprillini läbi veel ka Pihkva pealetungioperatsiooni, kus kaotati 10453 taastum. ja 31680 sanitaar. Seega kokku 42133 inimest.

Lahutame ka selle Leningradi rinde üldkaotustest 1944: saame 337 449.

Kuid ka seda ei saa pidada Narva rinde kaotuste arvuks ajavahemikul 1.03-14.09.

Nimelt oleks sellest arvust (337 449) vaja veel lahutada vähemalt järgmised kaotused, mille kohta aga konkreetseid andmeid raamatus pole:

1)Leningradi rinde kaotused 1.-3. jaanuarini
2)Leningradi rinde Karjala maakitsusel tegutsevate vägede kaotused 4. jaanuarist-9. juunini ja 21. juunist-5. septembrini (või allutati Karjala maakitsus 21. juunil Karjala rindele?)
3)Leningradi rinde vasaku tiiva armeede kaotused Pihkva suunal 2.-8. märtsini ja 16.-17. aprillil.
4)Leningradi rinde kaotused Tartu rindel 11.-13. septembrini (10.09 kl 24 läks see rindelõik Leningradi rinde alla).
5)Leningradi rinde kaotused 25. novembrist-31. detsembrini.

Ilmselt oleksid kõik need näitajad mitte väga suured, välja arvatud ehk punkt 2.


Rossija... lk 315 on eraldi andmed Narva pealetungioperatsiooni kohta 24.-30. juuli 1944:
Leningradi rinde 2. löögiarmee, 8. armee ja 13. õhuarmee operatsiooni alguses: 136 830 inimest.
Taastumatud kaotused: 4685 inimest
Sanitaarkaotused: 18602 inimest
Kokku 23287 inimest

Tegelikult kestsid Punaarmee ägedad pealetungid Narva rindel muidugi ju 10. augustini. Võib ilmselt oletada, et kogukaotused 24. juuli-10. august võisid olla kuskil paar korda suuremad eelnimetatud arvudest ehk ligilähedaselt kuni 50 000 inimest. Aga kindlasti mitte 170 000 inimest.

PS kas Krivošejevi raamatu inglise keelses versioonis pole tõesti antud Narva ja Pihkva pealetungioperatsioonide kaotusi?

[kari lumppio]

...
mille kohta aga konkreetseid andmeid raamatus pole:

1)Leningradi rinde kaotused 1.-3. jaanuarini
2)Leningradi rinde Karjala maakitsusel tegutsevate vägede kaotused 4. jaanuarist-9. juunini ja 21. juunist-5. septembrini (või allutati Karjala maakitsus 21. juunil Karjala rindele?)
3)Leningradi rinde vasaku tiiva armeede kaotused Pihkva suunal 2.-8. märtsini ja 16.-17. aprillil.
4)Leningradi rinde kaotused Tartu rindel 11.-13. septembrini (10.09 kl 24 läks see rindelõik Leningradi rinde alla).
5)Leningradi rinde kaotused 25. novembrist-31. detsembrini.

Ilmselt oleksid kõik need näitajad mitte väga suured, välja arvatud ehk punkt 2.

Punkt 2 Wikipediat ei küll või kõige usaldusväärsemaks allikaks pidada aga selle järgi hinnatakse N-liidu kaotused Tali-Ihantalas 25.6-9.7 22 000 (nendest 8000 langenud) ja Vuosalmi-Äyräpää 20.6-17.7 15 000 (langenud & haavatud). Parem allikas oleks näiteks Jatkosodan historia aga selle kallale hetkel ei saa.

Viiburilahe lahingude venelaste kaotustet hinnatakse 9000 le (haavatud & langenud jne)

Igaüks hinnagu ise kas näitäjad on "väga suured" või olematud.


Kõike head,

Kari

[VANA LÖUKOER]

toetun raamatu " suurim Armastus"1963 (Hamilkar Mengel) arvudele,kus ta on kirjutanud Sinimägedes vöidelnud punaarmee ja saksa amree kohta järgmist :

sakslased ootasid 1944.a. narva rindel venelasi u.100 000 mehe,1000 kahuri,100 tankiga.
neile vastu oli astumas 1 241 000 meest,21 600 suurtüki,1475 tanki ja 1500 lennukiga punaarmee.
tösi on see,et kogu see armee ei jöudnud korraga eestisse.sellest kogu kremplist arvatavasti tuli u.pool siia esimese lainena.
toetudes omakorda saksa arhiividele,teatab Mengel,et sinimägedes kaotas vene pool 20 diviisi.kuigi on täiskoosseis vene diviisis 12 -16 000 meest,siis tegelikult oli neid poole vähem. - arvata vöib,et kuni 180 000 meest kaotas vene pool hukkunute,vigastatute ja teadmata kadunute näol.
leningradi rindel södinud punaarnee oli suutnud ka oma täisreservid siia mängu tuua.
ülekaal punaarmeel sakslaste vastu oli masendav.

antud arve on muuseas kasutanud ka V.Pinn.

kas seda on vähe vöi palju,jääb iga inimese enda otsustada.igal juhul näitab see alates veebruari kuust kuni septembrini kestnud eesti Verdunne
pidid venelased ohverdama iga kuu pea 26 tuhat inimest,üle kahe diviisi kuus......
ja seda ainult sinimägedes.siia sisse ei ole loetud tartu rinnet.

[Karuke]

Jõudude tasakaal Nõuk väed kontra armeegrupp "Nord" enne nõuk vägede suurpealetungi algust 14.01.44
Siis kahe vene sõjaajaloolase andmetel

К началу операции войска Ленинградского, Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов насчитывали 1 млн. 252 тысячи человек, 20 183 орудия и миномета, 1580 танков и САУ и занимали оборону на Ораниенбаумском плацдарме, на южных и юго-восточных подступах к Ленинграду, далее по рубежу Гонтовая Липка, озеро Ильмень, озеро Нещердо (юго-западнее Невеля). В состав Ленинградского фронта (ком. генерал армии Л. А. Говоров) входили 2-я Ударная, 42-я, 67-я армии, 13-я воздушная армия. В состав Волховского фронта (ком. генерал армии К. А. Мерецков) входили 8-я, 54-я, 59-я армии и 1-я Ударная армия (со 2 февраля), 14-я воздушная армия. В состав 2-го Прибалтийского фронта (ком. генерал армии М. М. Попов) входили 1-я Ударная (до 2 февраля), 22-я, 6-я гвардейская (до 7 февраля), 3-я Ударная и 10-я гвардейская (до 26 января) армии, 15-я воздушная армия.
Советские войска глубоко охватывали фланги противостоявшей немецко-фашистской группы армий "Север" (18-я и 16-я армии; всего 44 дивизии и 4 бригады; 741 тыс. человек, свыше 10 тыс. орудий и минометов, 385 танков и штурмовых орудий, 370 самолётов; ком. генерал-фельдмаршал Г. Кюхлер, с конца января генерал-полковник В. Модель).

Казаков М., "Великая победа под Ленинградом", "ВИЖ", 1964, № 1;
Козлов Л., "Сокрушительный удар по врагу", "ВИЖ", 1969, № 1.

http://samsv.narod.ru/Oper/1944/lennov.html

Ehk siis inimjõus 1 252 000 meest kontra 741 000 "Nord" võitlejat.
Muidugi ei koondunud ei ühed ega teised ainult Narva rindele.
Kuid ikkagi ei tundu venelaste ülekaal sugugi väga "masendav"

[denis23]

Ma ei tea midagi Krivosejevi raamatu ingliskeelsest versioonist, aga venekeelses ei ole eraldi mitte midagi, kogu Sinimägede teema on allutatud strateegilise pealetungi alla.

[VANA LÖUKOER]

see on küll kummaline.nagu tahaks vasjad meelega mööda libiseda sellest paigast,kus kohast nad ei saanud üle ega ümber niikaua,kuni oli veel keegi,kes neile vasu lajatas.

[Wiking]

Tüüpiline iivani poegade käitumine. Kümne aasta pärast vo kirjutavad üldse, et nemad pole Sinimägesid üldse rünnanudki. See vassimine käib neil iga asjaga kaasas.

[denis23]

ma arvan et põhjus on hoopis muu. aruandlus on olnud tehtud operatsioonide kaupa rinnete lõikes. Sinimäed ei kulunud ühtegi eraldi operatsioonide hulka. Üldiselt ei näe seal midagi sellist mis vääriks maha vaikimist.

ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
4 января — 1 марта 1944 г.

Проводилась войсками Ленинградского, Волховского и частью сил 2-го Прибалтийского фронтов. В ходе боевых действий дополнительно были введены управления 3-й ударной, 10-й гвардейской и 22-й армий, 30 дивизий и 6 бригад. В рамках данной операции проведены: Красносельско-Ропшинская, Новгородско-Лужская, Кингисеппско-Гдовская и Старорусско-Новоржевская фронтовые наступательные операции.

Продолжительность — 48 суток. Ширина фронта боевых действий — 600 км. Глубина продвижения советских войск — 220-280 км. Среднесуточные темпы наступления — 5-6 км.

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции
Боевой состав и численность войск к началу операции
Людские потери в операции (чел.)

Количество соединений
Численность
Безвозвратные
Санитарные
Всего
Среднесуточные

Ленинградский фронт без 23-й армии (весь период) сд-30, сбр — 3, отбр — 4, УР — 3
417600
56564
170876
227440
4738

Волховский фронт (14.1— 15.2.44г.) сд — 22, сбр — 6, отбр — 4, УР — 2
260000
12011
38289
50300
1524

1-я ударная армия 2-го Прибалтийского фронта (14.1 — 10.2.44г.) сд — 5, сбр — 1
54900
1283
3759
5042
180

2-й Прибалтийский фр. (10.2 — 1.3.44 г.) -
-
6659
23051
29710
1485

Балтийский флот (весь период) -
89600
169
1292
1461
30

Итого Дивизии-57, бригад — 18, УР-5
822100
76686
9,3% - pöördumatud kaotused.
237267
313953
6541

Nii palju kui mina sain aru 77 000 inimest olid kõikide rinnete pöördumatud kaotused kogu Leningradi operatsiooni käigus. Kui palju sellest on Sinimäed seda ma ei tea. Krivosejevi ma isiklikult usaldan


Результаты операции. В ходе наступательных боев советские войска нанесли крупное поражение немецкой группе армий “Север”, полностью сняли блокаду Ленинграда, освободили от оккупантов почти всю Ленинградскую, Новгородскую области, основную часть Калининской области и вступили на территорию Эстонии. Наступление советских войск на северо-западном направлении лишило немецкое командование возможности использовать силы группы армий “Север” для переброски на юг, где наносили главный удар наши Вооруженные Силы в зимней кампании.


Siin on informatsioon 1944 sügise kohta.(alates 14 septembrist, kahjuks)

ПРИБАЛТИЙСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
14 сентября — 24 ноября 1944 г.

Проводилась войсками 1-го, 2-го и 3-го Прибалтийских фронтов и частью сил Ленинградского фронта при содействии Балтийского флота. Дополнительно в ходе операции были введены управление 39-й армии, 6 дивизий и 1 бригада. В рамках данной операции проведены: Рижская и Таллинская фронтовые наступательные операции, Моонзундская десантная и Мемельская операции.

Боевой состав, численность войск и людские потери

Наименование объединений и сроки их участия в операции
Боевой состав и численность войск к началу операции
Людские потери в операции (чел.)

Количество соединений
Численность
Безвозвратные
Санитарные
Всего
Среднесуточные

Ленинградский фронт 2-я ударная и 8-я армии, 13-я ВА
(весь период) сд— 16 УР-3
195000
6219
22557
28776
400

3-й Прибалтийский фронт (14.9— 10.10.44г.) сд — 35, тк – 1, отбр — 2, УР – 2
345500
11867
43621
55488
2055

2-й Прибалтийский фронт (14.9 — 20.10.44 г.) сд-33, тк— 1, отбр — 3, УР — 1
339400
15735
58000
73735
1993

1-й Прибалтийский фронт (14.9 — 20.10.44 г.) сд — 51, мк — 1, тк — 4, отбр — 6
621000
24188
79758
103946
2809

39-я армия 3-го Белорусского фронта (1.10-31. 10.44 г.) -
-
3201
13154
16355
528

Балтийский флот (весь период) -
45500
258
1532
1790
25

Итого Дивизий — 135, мк, тк-7, бригад— 1 1 , УР-6
1546400
61468 3,9% see on pöördumatud kaotused.
218622
280090
3890


Продолжительность — в течение 72 суток. Ширина фронта боевых действий — 1000 км. Глубина продвижения советских войск — 300 км. Среднесуточные темпы наступления — 4-5 км.

Результаты операции. Советские войска нанесли крупное поражение немецкой группе армий “Север”, ее оставшиеся соединения оказались прижатыми к морю в Курляндии, в районе Мемеля (Клайпеда) и отрезаны с суши от Восточной Пруссии. Почти полностью завершено освобождение Прибалтики и созданы благоприятные условия для развития наступления в Восточной Пруссии.


Kahjuks perioodi kohta alates 1.03 kuni 15.09, ehk terve poolaasta mina ei leidnud kuskil. Aga tuleb mäletada et mõlema operatsiooni puhul, ei olnud löökide raskuskese Eestis.
P.S.
Reigo, Kogu Lenfronti kaotused perioodil 4.01-01.03.1944 on 56564 inimest. Sina valdad seda teemat minust paremini, kui palju sellest võiks olla Narva all?

[ugandiklubi]

Tüüpiline iivani poegade käitumine. Kümne aasta pärast vo kirjutavad üldse, et nemad pole Sinimägesid üldse rünnanudki. See vassimine käib neil iga asjaga kaasas.

Eks tõesta siis vastupidist ,muidu jääbki see selliseks tühjaks juttuks. Nemad on ju korralikult algmaterjali välja toonud .

[Wiking]

Eks tõesta siis vastupidist ,muidu jääbki see selliseks tühjaks juttuks. Nemad on ju korralikult algmaterjali välja toonud .

Mida kuradit mul on vaja tõestada siin On piisavalt raamatuid, mis räägivad neist päevist. Eks tõestama peab midagi see, kes tunneb, et tema on kuskil eksinud.

[stilett]

Eks olen ka paljudest allikatest välja lugenud erinevaid arvusid.Loomulikult iga pool üritab enda kaotusi näidata väiksematena ja paha vaenlase omi suurematena, see on selge.Kuid kui Punaarmee oli nii tubli ja sõdis nii väikeste kaotustega, millest siis need meeletud miljonid lõppkokkuvõttes? Ma ei kirjuta tsiviilelanikkonna kaotustest. Erinevad nõukogude ja vene allikad toovad hukkunud sõjaväelaste arvuks 6- 10 miljonit meest?

[denis23]

aga siiski need numbrid mida mina ja Reigo tõime, nendelt on rohkem alust, kui see et keegi saksa kindral luges "20 purustatud nõukogude diviisi, igas 14500 meest)

Muide, Reigo, ma arvan et sa oma tõesti asjalikus kalkulatsioonis ei ole arvestanud Lenfronti mittelahinguliste kaotustega, mis ei läinud ühegi opsi alla, küll aga läksid lõpparuanne sisse.

[ugandiklubi]

On piisavalt raamatuid, mis räägivad neist päevist.

Võiksid siis nimetad millises ja kus kohal need kaotused kirjas on ???

[Wiking]

Võiksid siis nimetad millises ja kus kohal need kaotused kirjas on ???

Mõned neist, mida lugeda soovitan:
Mart Laar "Eesti 1944"
H. Riipalu"Kui võideldi kodupinna eest"
M.Laar"Sinimäed 1944"
Pataljon Narva triloogia
Voldemar Pinni raamatud Rüütliristi kavaleridest
Välis-Eestis:"Eesti riik ja rahvas Teises Maailmasõjas"
K. Gailit "Paul Maitla 80"
V.Jürissaar "Kahe rinde vahel"
K.Pihl "Sinimäed 1944"
E.Sanden "Eesti Rüütliristi-kandjad"

Alusta neist

[denis23]

tahtsin veel öelda et alates 1944 aastast ei olnud üldse eriline haruldus kui sakslased said suuremad kaotused operatsiooni siseselt, kui punaarmee.

Mis need on siis?

Näiteks, Bagration.
Siis järgmine on Jassõ-Kisinev
Krimm
Balaton
Berlin

Ja palju muud.

Toon siin ühe lääne foorumi tsitaadi:

They had so many men that when the frontline troops were sapped of strength reserve units were ready to go while the Germans had few troops to bring up to replace the exhausted ones, as Stalin said, "...quantity has a quality all its own."


That the Soviets managed to concentrate their forces more successfully than the Germans is no fault of the Soviets. They were working with a manpower pool drawn from the remaining ~130 million people still under Soviet control in 1943. Germany, at that time, had ~80 million - without taking into account the available manpower of its various allies. 'Quantity' wasn't simply a natural Soviet advantage in 1942-1943. It was a hard earned one, achieved through incredibly total mobilization efforts.

Ja neile kes süüdistavad vastaspoolt selles et poliitilistel põhjuste vaikitakse eesti rahva väljapaistava võitu Sinimägede all paluks vaadata selle kaardi.Kusjuures kõik mis kaardil Leningradist ülespoole siin puudub. Näete ise kui palju sai NLiit maad tagasi ja lihtsalt juurde selle perioodi jooksul, võite arvata mis oli Sinimägede tähtsus sellel taustal: