Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[oleeg]

Eelmise kommentaari täienduseks pisut lisa.

1991 aastal avaldatud materjali kohaselt olid PA kaotused Baltikumi vabastamisel järgmised:

Rinne Kaotused isikkoosseisus
Taastumatud / sanitaar / kokku
Eesti NSV
Leningradi rinne 39 175 / 130 725 / 169 900
3.Balti rinne 20 700 / 73 518 / 94 218
PBL 7 238 / 3 814 / 11 052

Kokku 67 113 / 208 057 / 275 170

Samast tabelist toon võrdluseks ära ka lõunanaabrid:
Läti NSV 130 167 / 470 033/ 600 200
Leedu NSV 334 478 / 1 133 482 / 1 467 960



Ülaltoodud informatsioonil oli 1991 aastal propaganda maitse juures, kuid see polnud suunatud mitte kaotuste vähendamise vaid pigem vastupidises suunas. Seega võib oletada, et ülaltoodud andmetest on puudu mõningate üksuste või väeliikide kantud kaotused, mida autorid lihtsalt ei leidnud jne.

terv
o

[oleeg]

Tuhat vabandust eelnevatest postitustest puuduva allikaviite eest, parandan selle vea.

Kindral-major V.V. Gurkin ja alampolkovnik V.A. Filippov avaldasid artikli "Какой ценой освобождена советская Прибалтика" ajakirjas "Военно исторический журнал" nr.8 1991 lk. 2-3.

Tänud märkuse eest andrusele ja veelkord vabandust.

terv
o

[hillart]

Kood: Vali kõik

... Eks tõestama peab midagi see, kes tunneb, et tema on kuskil eksinud. 

Mõningad meeldetulnu käibeütlused, missuguseid me ikka teatavates situatsioonides kasutame - "Ma kummardan Teie meelekindluse ees" , "Ei kommentaa-aarii-ii", "Mida vähem tead, seda vähem kahtled".

[Zill154]

Raamat oli sisult väga hea!(vähemalt minu arvates).See kuidas eriti eestlased seal vastu pidasid on uskumatu!Moraal oli kõrge tänu sellele,et sõditi ju oma maal ja oma maa vabaduse eest! Au eesti poistele!Kes hukkusid nendes rasketes lahingutes!

[andrus]

2.löögiarmee kaotused 1.veebruar kuni 25.märts 1944.a.:

Kood: Vali kõik

1695	3611	 1.2.44	 5.2.44
1513	4634	 6.2.44	10.2.44
2443	9132	11.2.44	15.2.44
2734	9216	16.2.44	20.2.44
1258	3983	21.2.44	25.2.44
 895	2874	26.2.44	29.2.44
			
1131	3275	 1.3.44	 5.3.44
1016	2967	 6.3.44	10.3.44
 788	2908	11.3.44	15.3.44
1033	2579	16.3.44	20.3.44
 167	 720	21.3.44	25.3.44

Surnud/haavatud/perioodi algus/perioodi lõpp.

Veebruaris 10538 hukkunut, 33450 haavatut, märtsis (kuni 25.) 4135 hukkunut ja 12449 haavatut.

Tundub, et teadmata kadunute ja vangilangenute kategooriaid 2.löögiarmee sõjapäevikus olevatel diagrammidel ei tunta. Mõned numbrid halvasti loetavad, võib-olla tegin vigu ümberkirjutamisel. Kaotusi loeti ohvitseride, seersant- ja reakoosseisu jaoks eraldi.

[Reigo]

Kas päevikus edasise perioodi kohta kah kaotused ära toodud on?

[andrus]

Kas päevikus edasise perioodi kohta kah kaotused ära toodud on?

Ei ole, päevikud on jaanuari ja veebruari/märtsi kohta, kusjuures märts on kuni 25. Päeviku põhiosa moodustab operativnaja svodkade ümberjutustus, kuhu on näpuotsaga lisatud saadud ja antud käskude kirjeldusi ja muud infot. Operativnaja svodkad kuni 2.maini on eraldi ka olemas, aga need sisaldavad teksti "oma kaotused saadetud eraldi šifriga".

Jaanuari kaotused on sellised:

Kood: Vali kõik

 933	2491	11.1.44	15.1.44
2131	8234	16.1.44	20.1.44
1008	2936	21.1.44	25.1.44
1775	5188	26.1.44	31.1.44

Siin aga tekivad vastuolud kogukaotustega jaanuaris, mis on veel eraldi välja toodud: hukkunuid 5648, haavatuid 19952. Seersantkoosseisu kaotused 11.1. kuni 31.1. on suuremad kui jaanuari kogukaotustes vastava kategooria jaoks ära toodud. Lisaks mainin veel seda, et märtsi kaotuste diagrammil on kuu numbrina igal pool kirjutatud 2, ainult lehe pealkirjas on juttu märtsist.

Aruandluse kontrolliks, et kui pika aja peale mingi operatsiooni kaotused on "laiali määritud", puuduvad kahjuks andmed. Siiski ma ei välista, et osad jaanuari teise poole manööversõja numbrid võisid sattuda veebruari esimese, suhteliselt rahulikuma dekaadi sisse.

denis23 üritas juba siin foorumil anda viidet, aga pisut ebaõnnestunult: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=24546
paremad viited koos diskussijaga oleksid:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2197270.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2228/2228814.htm

[andrus]

Välja on ilmunud Leningradi rinde kaotused 1944.a. kohta kuu kaupa (väidetavalt koos mõnede anomaaliatega, vaata viidet):


http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4#p1603574

Huvitav, kui Art-i natuke masseerida, kas ta suudab siis Eesti suuna kaotused eraldi ka välja noppida?

[Reigo]

Vaatan seda vana teemat üle ja torkas lihtsalt silma, et Rodini järgi oli veebruaris punaarmeel Narva rindel 6033 "tapetut" ja märtsis 9766. Samas Andruse toodud andmed ainuüksi 2. löögiarmeest räägivad veebruaris 10538 hukkunust, ja märtis 4135 hukkunust. Järjekordne kinnitus, et Rodin on desinformatsioon.

[Reigo]

Nende andmete põhjal:

1991 aastal avaldatud materjali kohaselt olid PA kaotused Baltikumi vabastamisel järgmised:

Rinne Kaotused isikkoosseisus
Taastumatud / sanitaar / kokku
Eesti NSV
Leningradi rinne 39 175 / 130 725 / 169 900

Balti strateegilises pealetungioperatsioonis 14. septembrist-24. novembrini kaotasid Leningradi rinde 2. löögiarmee, 8. armee ja 13. õhuarmee 6219 taastum. ja 22557 sanitaar. Seega kokku 28776 inimest.

võiks Punaarmee kaotusi Narva rindel 1944. aastal hinnata ümmarguselt 140 000 inimesele(sh haigestunud), neist 33 000 taastumatud (sh haigustesse surnud). Seda muidugi eeldusel, et Lenrinde kaotusi Eestis on tõesti arvestatud alates 1944 a. veebruari algusest.

[andrus]

Panen need kaotuste graafikud ka siia üles, et minu eelmised numbrid oleks kontrollitavad

Siin aga tekivad vastuolud kogukaotustega jaanuaris, mis on veel eraldi välja toodud: hukkunuid 5648, haavatuid 19952. Seersantkoosseisu kaotused 11.1. kuni 31.1. on suuremad kui jaanuari kogukaotustes vastava kategooria jaoks ära toodud. Lisaks mainin veel seda, et märtsi kaotuste diagrammil on kuu numbrina igal pool kirjutatud 2, ainult lehe pealkirjas on juttu märtsist.

Seda jaanuari kaotuste teist varianti praegu ei otsinud. Vasturääkivused nagu see ja graafiku joonistamisel vale kuu numbri kasutamine viivad mõttele, et graafikute näol oli tegu kaunistustega sõjapäevikusse, mitte mitu kord üle kontrollitud aruandlusega kõrgemasse instantsi. Keegi pole suvatsenud allkirjastada ka neid graafikuid.

[Reigo]

Selge see - tegu on kõigest sõjapäeviku osaga. Kõrgemasse instantsi suunati kaotuste kohta teistsugused aruandlusdokumendid. Samas on tõenäoline, et graafikud on koostatud just nende aruannete põhjal.

[Reigo]

M.Laari Sinimäed (1. trükk), lk 297 väidetakse seoses 29. juulil aset leidnud lahingutega: "Verest tühjaks olid jooksnud ka teised Sinimägesid rünnanud laskurkorpused." Allikaks on antud selle raamatu http://militera.lib.ru/h/krivosheev_kostin01/index.html lk 112. Paraku seal, nagu ka eelnevatel või järgnevatel lehekülgedel midagi sellist ei väideta.

[metssiga]

M.Laari Sinimäed (1. trükk), lk 297 väidetakse seoses 29. juulil aset leidnud lahingutega: "Verest tühjaks olid jooksnud ka teised Sinimägesid rünnanud laskurkorpused." Allikaks on antud selle raamatu http://militera.lib.ru/h/krivosheev_kostin01/index.html lk 112. Paraku seal, nagu ka eelnevatel või järgnevatel lehekülgedel midagi sellist ei väideta.

Paraku olen ka mina kogenud Mart Laari kirjutistega, kogu lugupidamise juures autori ja tema kirjutiste kui terviku vastu, et üksikasjades võib nii mõnigi kord avastada umbluud. Oli kunagi selline telesarjanali, kus Laari naabrid Nisu Unn ja endine kosmonaut Jaan Zorro rääkisid muuhulgas ka sellest, et Laar näeb midagi unes ja ärgates kirjutab kohe oma raamatutesse.

[Reigo]

Obd-memoriali põhjal on Punaarme kaotused 24.07-10.08.1944 ümmarguselt 8000 surnutena ja teadmata kadunutena. Lisaks veel haavatud.