www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Juun, 2019 18:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 170 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 9:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3137
Asukoht: Tallinn
Parafraseerin: "Stalini käsu järgi saadeti surma veel palju inimesi ka siis kui kaotus oli siililegi selge."

41. suvel poleks mitte üks hing Punaarmee ja kogu NL eest punast sentigi andnud, kuid ometi ... Siis oli kah aeg, kui Venemaa kaotus oli siililegi selge.

Arutlustes hakkab vägisi silma torkama, et just-kui üks räägib aiast ja teine aiaaugust.
Selle kodumaa eest võitlemisega on tegelikult selline lugu, et tuleb eristada selle sõja erinevaid etappe, millistes oli ka erinev sõdurite motiveeritus.
Isegi pealiskaudse pilguga vaadates on selge, et Vene-Saksa esimestel kuudel ei töötanud kodumaakaitsmise idee mitte. Hiljem aga pani ametlik võim kogu oma propagandamootori täiel tuuril tööle ja kasutas oma kasuks ära juba olemasoleva idee kodumaakaitsmisest. Sellest ajast algatati ka nn Suure Isamaasõja projekt. Samasse projekti kuulus ka vanade traditsioonidel põhinevate autasude (Nahimovi, Suvorovi jne. ordenid) ning traditsioonilise vormiriietuse ning auastmete (+nende tunnuste) taastamine. Seega siis kodumaakaitsmise ideed, mis tegelikkuses ka reaalselt juba olemas oli, võimendati maksimaalselt. Ja asi toimis. Fakt.
Mis aga puutub 41. aasta lahingud kas või Eestis, siis võitleja tasemel (sõdurid-seersandid-nooremohvitserid) lähtuti sellest, mida neile räägitud oli. Ja räägitud oli just selliselt, nagu ka tollane ametlik propaganda seda välja ütles. Et Eesti töörahvas on orjastajate ahelad endalt maha visanud ja nüüd nemad, töörahva riigi sõdurid, tulid neid selles ürituses aitama. Eks selleks arusaamaks andis piisavalt alust ka küllaltki suur eestlastest kaasajooksikute arv, kellega see nn. vabastajate seltskond igapäevaselt suhtles. Ja tegelikult kah. Sellel tasemel reeglina polnud mingit silmakirjalikkust, ja tõepoolest seda ka päriselt usuti.
Aga, vaat, 44.-l, kui taas Eestimaad n.ö. vabastati oli situatsioon juba hoopis teine. Isegi, kui tegelikkuses oli Eesti kohta vaid n.ö. poole sõnaga mainitud, et siin ka miskit vabastatakse (reeglina küll rõhutati sõdureile, et nad siiski vaenulikule territooriumile, Eestisse, lähevad), oldi nüüd juba võiduka ja pidevalt edasiliikuva armee sõdurid. Seda üleolekutunnet kasutas varmasti ära ka nõukogude propagandamasin, seda võimalikult enam võimendades. Sellest ka üks peamisi sõdurivapruse allikaid selles sõjaetapis.

P.S.
Muideks! Olen tähele pannud huvitavat tõsiasja. Venelased on võitluses (ja ka võistluses, eriti erinevates võitluskunstides - omast kogemusest tean) alati viha ja vihkamisega asja kallal. See paistab kangesti ilmekalt välja ka veteranide jutustustes (nii ametlikult kirjapandus, kui eravestlustes kuuldus) ja selle eripära kasutas nõukogude propagandamasin samuti kibekähku ära. Noh, tulemusi teate isegi. Aga asi toimis ja see oligi tähtis. Ametlikule kommunistlikule režiimile.

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 12:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 689
hillart kirjutas:
Parafraseerin: "Stalini käsu järgi saadeti surma veel palju inimesi ka siis kui kaotus oli siililegi selge."

Ants: Ajalugu näitas, et need siilid eksisid aga minu mainitud siilidel oli õigus. Stalin hakkas siis Ameerika abi saama ja nõukogde sõdurid said selleks ajaks mõistma kuidas sakslane vange kohtleb. Ajal sakslased taganesid oli ka selge, et abi pole kusagilt saada. Imerelvale loodeti.


41. suvel poleks mitte üks hing Punaarmee ja kogu NL eest punast sentigi andnud, kuid ometi ... Siis oli kah aeg, kui Venemaa kaotus oli siililegi selge.

Arutlustes hakkab vägisi silma torkama, et just-kui üks räägib aiast ja teine aiaaugust.

Ants: Väga õige märkus. Tuleb rohkem kirju vahetada ja kirjutada ka asjadest mis tunduvad siililegi selge olema. Kurat peidab ennast pisiasjades ja mõnigi suur möödarääkimine võib olla pisikese kännu taga kinni.


Selle kodumaa eest võitlemisega on tegelikult selline lugu, et tuleb eristada selle sõja erinevaid etappe, millistes oli ka erinev sõdurite motiveeritus.
Isegi pealiskaudse pilguga vaadates on selge, et Vene-Saksa esimestel kuudel ei töötanud kodumaakaitsmise idee mitte. Hiljem aga pani ametlik võim kogu oma propagandamootori täiel tuuril tööle ja kasutas oma kasuks ära juba olemasoleva idee kodumaakaitsmisest. Sellest ajast algatati ka nn Suure Isamaasõja projekt. Samasse projekti kuulus ka vanade traditsioonidel põhinevate autasude (Nahimovi, Suvorovi jne. ordenid) ning traditsioonilise vormiriietuse ning auastmete (+nende tunnuste) taastamine. Seega siis kodumaakaitsmise ideed, mis tegelikkuses ka reaalselt juba olemas oli, võimendati maksimaalselt. Ja asi toimis. Fakt.
[color=#800040]
Ants: Siin avaldub üks eestlaste ja venelaste erinevus. Venelased reageerivad muutustele palju kiiremini ja armastavad ka sellist valitsust kes neid mõnitab, laagritesse surema saadab, söögi asemele pakub loosungeid õnnelikust tulevikust.
[/color]

Mis aga puutub 41. aasta lahingud kas või Eestis, siis võitleja tasemel (sõdurid-seersandid-nooremohvitserid) lähtuti sellest, mida neile räägitud oli. Ja räägitud oli just selliselt, nagu ka tollane ametlik propaganda seda välja ütles.


Ants: Eestlased enamuses suudavad asju ka oma silmadega vaadata ja ei ole nii vastuvõtlikud propagandale.


Et Eesti töörahvas on orjastajate ahelad endalt maha visanud ja nüüd nemad, töörahva riigi sõdurid, tulid neid selles ürituses aitama. Eks selleks arusaamaks andis piisavalt alust ka küllaltki suur eestlastest kaasajooksikute arv, kellega see nn. vabastajate seltskond igapäevaselt suhtles.


Ants: Kui suur see kaasajooksikute arv oli Sinu arvates? Minu arvates pool % metsapioolseid ja päris kriminaale. Hea küll, siis usuti aga kuidas praegu on? Kuidas praegu usutakse?



Ja tegelikult kah. Sellel tasemel reeglina polnud mingit silmakirjalikkust, ja tõepoolest seda ka päriselt usuti.
Aga, vaat, 44.-l, kui taas Eestimaad n.ö. vabastati oli situatsioon juba hoopis teine. Isegi, kui tegelikkuses oli Eesti kohta vaid n.ö. poole sõnaga mainitud, et siin ka miskit vabastatakse (reeglina küll rõhutati sõdureile, et nad siiski vaenulikule territooriumile, Eestisse, lähevad), oldi nüüd juba võiduka ja pidevalt edasiliikuva armee sõdurid. Seda üleolekutunnet kasutas varmasti ära ka nõukogude propagandamasin, seda võimalikult enam võimendades. Sellest ka üks peamisi sõdurivapruse allikaid selles sõjaetapis.

P.S.
Muideks! Olen tähele pannud huvitavat tõsiasja. Venelased on võitluses (ja ka võistluses, eriti erinevates võitluskunstides - omast kogemusest tean) alati viha ja vihkamisega asja kallal. See paistab kangesti ilmekalt välja ka veteranide jutustustes (nii ametlikult kirjapandus, kui eravestlustes kuuldus) ja selle eripära kasutas nõukogude propagandamasin samuti kibekähku ära. Noh, tulemusi teate isegi. Aga asi toimis ja see oligi tähtis. Ametlikule kommunistlikule režiimile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 13:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16921
Tsiteeri:
Kui suur see kaasajooksikute arv oli Sinu arvates? Minu arvates pool % metsapioolseid ja päris kriminaale. Hea küll, siis usuti aga kuidas praegu on? Kuidas praegu usutakse?


See arv oli esialgu siiski ilmselt märksa suurem kui meile praegu meeldiks arvata. Õigupoolest küll mitte niivõrd kaasajooksikute(neid oli tõesti vast vähe), kuivõrd neutraalsete ja venelastesse positiivselt suhtujate arv. Päris keel ripakil uue võimu korraldajate number kohalike hulgast polnud tõesti eriti suur ja paljudele neist tuli mõistus õige kähku koju tagasi. Sest selge oli, et üks kahest tuleb valida ja Venemaasse oli suhtumine siiski parem kui rahvast 700-aastases orjapõlves pidajatesse.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 17:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 689
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Kui suur see kaasajooksikute arv oli Sinu arvates? Minu arvates pool % metsapioolseid ja päris kriminaale. Hea küll, siis usuti aga kuidas praegu on? Kuidas praegu usutakse?


See arv oli esialgu siiski ilmselt märksa suurem kui meile praegu meeldiks arvata. Õigupoolest küll mitte niivõrd kaasajooksikute(neid oli tõesti vast vähe), kuivõrd neutraalsete ja venelastesse positiivselt suhtujate arv. Päris keel ripakil uue võimu korraldajate number kohalike hulgast polnud tõesti eriti suur ja paljudele neist tuli mõistus õige kähku koju tagasi. Sest selge oli, et üks kahest tuleb valida ja Venemaasse oli suhtumine siiski parem kui rahvast 700-aastases orjapõlves pidajatesse.


Kui suure arvu siis Sina pakud? Kuhu liigitada lihtsad inimesed kes ennast poliitikasse ja sõdadesse ei tahtnud segada? Neid oli kindlasti suur enamus.
Aga lõbus on vaadata kuidas mõned seltsimehe püüavad ikka kõigest väest teha selgeks, et eestlased olid ikka ise kah vallutamise poolt ja süüdi oma maa okupeerimises!

Meenub jutt karjapoisist kes tuli koju jutuga, et metsas on sada hunti. Kui siis rahvas ei uskunud, et ikka vähenda siis arvas, et sadat hunti ei olnud aga kahekskümmend oli kindlasti! Kaubeldi edasi ja lõpuks tunnistas, et ega vist hunte tõesti ei olnud aga mets kohises küll kõvasti. Samuti tingivad seltsimehed oma valega, proovivad, et kui palju võib valetada kui eestlased enam vaielda ei viitsi ja käega löövad.
Algul tullakse jutuga, et oli ju revolutsioon ja riigipööre. Kui rohkem ei anna välja kaubelda siis on võit seegi kui eestlane tunnistab, et pooldajaid ikka oli. Läheb veel 50 aastat mööda siis järgmisele põlvkonnale võib juba julgelt rääkida, et vanavanemad ajasid pada, tegelikkult olid enamus kommunismi pooldajad. Leidub ka kindlasti ahiivi materjale selle tõestamiseks. :lol:
Teine näite kauplemisest. "Kas tuled minuga miljoni euro eest voodisse?" küsis mees neiult. "Miljoni eest tuleks küll! vastas neiu. "Hästi! pakun sulle kakskümmen eurot ja lähme!"
"Ega ma mõni lits ei ole!" protesteeris neiu. Mees aga vastas.
"Oled küll lits, seda juba näitasid! Me peame ainult hinna üle veel kauplema!"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 18:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16921
Tsiteeri:
Kui suure arvu siis Sina pakud?


Wiki annab EKP liikmete seisuks järgmised numbrid:

Tsiteeri:
Sellel liikmeskonna kiire suurendamise ajal liitus parteiga ka "ebasoovitavaid inimesi". Juba 1940. aasta novembris-detsembris toimus parteipiletite vahetamise käigus ridade puhastus. Parteist heideti välja 500–600 inimest.

1. jaanuari 1941 seisuga oli EK(b)P-s 1169 liiget ja 867 liikmekandidaati, kokku 2036 kommunisti, neist 75% eestlasi ja 23% venelasi.
1. juuniks 1941 oli Eestis arvel 3732 parteilast, neist 2576 EK(b)P poolt vastuvõetut (sh NSV Liidust tulnud ja siin parteisse astunud) ning 1156 Nõukogude Liidust saabunud kommunisti


Kui lisame neile nüüd ka komsomoli kuuluvad inimesed(nende arvu ei viitsinud otsida, aga vaevalt neid suurt rohkem oli, arvestades, et erinevalt EKP-st polnud seda organisatsiooni EV-s aastatel 1930-40 suurt olemaski ja 1946 aastal oli kogu Eestis väidetavalt 4832 komsomoli liiget, aga vahepeal oli ju kasvõi laskurkorpuses rohkelt rahvast komsomoli astunud) , saamegi ilmselt need põhilised uue riigi ehitajad. Kellest mitmedki kiirelt liitujad peagi sest süsteemist end eemale ehmatasid ja enam üldsegi nii tulihingelised uue maailmakorra ehitajad polnud.

Tsiteeri:
Kuhu liigitada lihtsad inimesed kes ennast poliitikasse ja sõdadesse ei tahtnud segada? Neid oli kindlasti suur enamus.


Nende kohta see mõte mul käiski. Kelle esmane saksavaenulikus peale aastast töörahva paradiisi nautimist sedavõrd põhjaliku pöörde tegi, et endisi paruneid ja nende järeltulijaid vabastajatena tervitati.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 19:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Selleks et aru saada, mis toimus Idarinnel 1941 aastal tuleb aru saada ühest olulisemast asjast - nimelt, mis on Blitzkrieg, miks seda peetakse uueks sõnaks sõdade ajaloos, ning miks oli niivõrd raske sellele ravi leida.


Kui tõmmata asju võitluskunstidega, siis Blitzkriegi võib võrrelda valushokkiga. Ehk siis ülitugev löök mille tulemusena laguneb vastase kaitsesüsteem varem kui on ammutatud vastase ressursid.

Ehk siis raske, kurnava ning aeglase positsioonisõda asemele tuleb üks tugev torkav rapiiriga löök, mille tulemusena vajub vastane valushokki tõttu kokku..
Seda on töötanud perfektselt Poolas, Prantsusmaal. Põhimõtteliselt, hakkas see tööle ka 1941 Venemaal.

Teades ajalugu, teame, et palju ei ole jäänud, et knockout olekski tulnud - ilmselt, Idarinne kontektis, võib selleks pidada Moskva vallutamist - see oleks vältimatu augustis, kui Hitler poleks Guderiani Kievi poole suunanud, see oli üsna võimalik oktoobris, peale seda kui Vjazma all jäid piiramisrõnga 600 000 vene sõdurit. Mõlemal juhul tee Moskvani oli lahti.
Sama moodi Hitleril oli võimalik vallutada Leningradi 1941 august-septembriks, kuid ka seda võimalus jäeti kasutamata.
Nii et üldiselt, peab tunnistama, et Blitzkriegi strateegia töötas perfektselt ka NLiidu vastu, kuid siiski mitte lõpuni.
Mis segas Blitzkriegi perfektset toimimist.

Üheks põhjuseks on NLiidu mehhaniseeritud korpused - ehk siis NLiidu oma blitzkriegi väed. Seda üritati 1941 aasta juunis-juulis kasutada "vehklemiseks" - ebaõnnestunult kui vaadata kaotused, kuid sellega võideti mõne päev, mida jäi paar kuud hiljem jäi sakslastel puudu selleks et Moskvat või Piiterit vallutama.

Teine on ilmselt, see sama nõukogude sõduri suurem soov võidelda, k.a. lootusetus olukorras. Olen Vjazma kotist kirjutanud. Selle likvideerimine nõudis aega, ning samal ajal jõuti Moskva ette uut kaitseliinid välja ehitada.

Kolmandaks põhjuseks, miks Blitzkrieg ei olnud lõpuni edukas, ma märkiksin asjaolu, et üsna kiiresti punarmee juhtkond suutis välja töötada oma vaktsiini selle vastu - ning esimeseks kes seda suutis teha oli Zhukov, vene blitzkriegi üks praktikutest. Vaktsiin oli äärmiselt ebakindel, sellel oli tohutu palju kõrvalmõjusid, kuid selle tulemuseks siiski oli lahingute üle viimine positsioonisõda valdkonda ning kurnatussõda.

Miks see kõik oluline antud teema kontektstis?
Sellepärast, et suur arv punarmeelasi kes on vangi langenud 1941 aastal - ongi Blitzkriegiga kaasas käiv nähtus.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 19:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 689
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Kui suure arvu siis Sina pakud?


Wiki annab EKP liikmete seisuks järgmised numbrid:

Ants: Wiki andmed panevad muigama. Meenutan juhtumeid elust ja kuhu nad liigitad?
Poiss tuli koolist koju ja ütles, et tuleb pioneeriks hakata. Vanemad ütlesid: Ega see kalts sinu kaelas sinu sisemust ei riku aga kui sa ei hakka siis hakkavad kiusama. Pole mõtet tagakiusamisega riskida. Kõik need kes läksd vabatahtlikult kolhoosi parast küüditamis ja nuttes oma loomadega jumalaga jätsid on ju ametliku statistika järgi tublid NLiidu ja kommunismi pooldajad. Kõige naljakam, et praegu on päris palju lolle kelle arvates oli iga ametlik partei liige kommunist.


Tsiteeri:
Sellel liikmeskonna kiire suurendamise ajal liitus parteiga ka "ebasoovitavaid inimesi". Juba 1940. aasta novembris-detsembris toimus parteipiletite vahetamise käigus ridade puhastus. Parteist heideti välja 500–600 inimest.

Ants: Leidus ka selliseid kas "päris metsapoolseid" või neid kes ei osanud piisavalt hästi lorut teeselda keda isegi kommunistid ei saanud enda keskele lubada. Üks tuttav kelkis üsna avalikult, et nüüd on paras aeg karjääri teha, teised parteilased on kõik päris lollid aga mina olen targem ja teen karjääri. Oli päris püüdlik aga saadeti Siberisse, jäi vahele seinakella vargusega. Minu arvates ei maksa ideoloogiaga liialdada.



Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 20:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16921
Tsiteeri:
Wiki andmed panevad muigama.


On's lugupeetaval paremaid välja pakkuda? Kui mitte, siis võiks muigamise hilisemaks jätta ja täpsemad andmed välja pakkuda koos allikatega.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 20:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 689
denis23 kirjutas:
Selleks et aru saada, mis toimus Idarinnel 1941 aastal tuleb aru saada ühest olulisemast asjast - nimelt, mis on Blitzkrieg, miks seda peetakse uueks sõnaks sõdade ajaloos, ning miks oli niivõrd raske sellele ravi leida.
.............................

Seda sõdimise viisi nimetati eesti keeles välksõjaks. Olen kuulnud, et oligi oligi Hitleri leiutis?
Aga on küsimus denisele? Miks Hitler alustas Venemaa ründamisega? Tulid ju venemaal rongid viljaga ja toorainetega korrapäraselt? Hitlerile oleks olnud palju kasulikum venemaaga edasi sõbrustada kuni Inglismaa on vallutatud. Kuidas ta ründas just siis kui Stalini väed olid juba lähedal parajasti ründele sobival kaugusel? Kas kusagil on lugeda ka "kangelaslike" saksa luurajate või spioonide tegevusest Venemaal?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 20:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 689
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Wiki andmed panevad muigama.


On's lugupeetaval paremaid välja pakkuda? Kui mitte, siis võiks muigamise hilisemaks jätta ja täpsemad andmed välja pakkuda koos allikatega.

Tõsises teaduses kehtib reegel, et kui andmed puuduvad siis lepitakse sellega aga kahtlasi ehk ilmseid valesid andmeid ei kasutata.
Mina usaldan rohkem rahva pärimusi, jutustusi. Muidugi tuleb neid korrigeerida vastavalt jutustaja isikule. Samuti loogikat ja tervet mõistust.
Mul on ümarguselt 100 tuttavat. Neist 2 on ehtsad kommunistid. Mõlemad on väga vähese haritusega. See arv sobib kokku valimiste tulemustega kus kommunistid said 2,4 % häältest. Targal inimesel on võimatu tõsine kommunist olla, simuleerida saab kui kasulik on. Ega Lenin ja Stalin ka kommunistid polnud. Lihtsalt mängisid, et võimule saada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 20:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16921
Tsiteeri:
Tõsises teaduses kehtib reegel, et kui andmed puuduvad siis lepitakse sellega aga kahtlasi ehk ilmseid valesid andmeid ei kasutata.


Mulle tundub, et siinkohal on olemas küll andmed, aga ka suhteliselt jäärapäine soov neid mitte uskuda. Ehk siis- õigeid andmeid ei tea, aga kuna olemasolevad mulle ei meeldi, siis loeme need valedeks. Tõsisest teadusest veidi kaugelseisev postulaat. Seda enam, et mainitud tsitaat pole lugupeetud kaasfoorumlase meelehärmiks võetud mitte Wikist, vaid hoopistükkis okupatsioonimuuseumi toimetistest...nimelt on nendes rubriik EKP liikmeskond 1940-1990.

http://www.okupatsioon.ee/et/uelevaated ... aevitamine

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 21:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1413
Asukoht: tallinn
denis23 kirjutas:
Selleks et aru saada, mis toimus Idarinnel 1941 aastal tuleb aru saada ühest olulisemast asjast - nimelt, mis on Blitzkrieg, miks seda peetakse uueks sõnaks sõdade ajaloos, ning miks oli niivõrd raske sellele ravi leida.


ei taha venelaste võitlusvaimu maha teha, nagu siin varem oli, aga lisaks kõigele muule blitzkriegi läbikukkumise põhjustele oled sa täiesti välja jätnud logistika - 3 armeegruppi kasutasid 3 raudteeliini (tegelikult oli ette nähtud 1 liin per armee), raudteeliinide rööpmelaiuse ümberseadistamine, 3 (veoauto-)transpordirügementi kogu idarinde peale, masinapark, mis koosnes sadadest erinevatest mudelitest, saksa hobutransport, mis ei sobinud tsivilisatsioonist väljaspool tegutsemiseks, suurtükiväelaskemoonavarude tühisus jne. jne. Martin van Creveldti logistikaraamat on üsna silmiavav, kahjuks pole mul seda käepärast, et tsiteerida.

p.s. - enne sa mainisid William Shireri raamatut positiivselt, kuid Laari pidasid liiga ideoloogiliseks ja kallutatuks. sama on Shireri kohta öelnud paljud tõsiteadlased - kuigi raamat on väga hea lugemine, tuleb tema fakte ja numbreid mitte viimaseks tõeks pidada


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2011 23:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
William Shirer on siiski prominentne USA ajakirjanik, kes elas III Reichis aastatel 1934-40, ning oli väga lähedane paljudele III Reichi tippjuhtidele.
Kaasa arvatud, kohtus ta Hitleriga, võttis osa parteikoosolekutel jne.

Aga ma selles mõttes olen ka nõus, et William Shireri raamat ei ole erapooletu, ma isegi olen nõus, et tal on teatud roosa prillid Nõukogude Liidu ning liiga kriitiline suhtumine Suurbritannia suhtes.

Aga Laariga, jah, seda pole võimalik võrrelda. Laari Sinimägedel polnud. Kui Mart Laar kirjutab raamatut näiteks, 90-ndatest aastatest Eesti Vabariigis, siis oleks võrdlus.

Aga eks loomulikult, ka Nõukogude Liidus olid erinevad meelolud.
Näiteks, üks väga huvitav lugemine siin - vene keeles ning muidugi väga tendentslik, aga siiski.
http://ttolk.ru/?p=6021

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2011 3:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 689
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Tõsises teaduses kehtib reegel, et kui andmed puuduvad siis lepitakse sellega aga kahtlasi ehk ilmseid valesid andmeid ei kasutata.


Mulle tundub, et siinkohal on olemas küll andmed, aga ka suhteliselt jäärapäine soov neid mitte uskuda. Ehk siis- õigeid andmeid ei tea, aga kuna olemasolevad mulle ei meeldi, siis loeme need valedeks. Tõsisest teadusest veidi kaugelseisev postulaat. Seda enam, et mainitud tsitaat pole lugupeetud kaasfoorumlase meelehärmiks võetud mitte Wikist, vaid hoopistükkis okupatsioonimuuseumi toimetistest...nimelt on nendes rubriik EKP liikmeskond 1940-1990.

http://www.okupatsioon.ee/et/uelevaated ... aevitamine

Ants: Mina näen väga levinud viga selles, et on palju tainapäid kes igat igat ametlikku partei liiget, pioneeri, oktoobrilast peab ideoloogiliseks kommunistiks või Nliidu sõbraks-pooldajaks. Täpselt sama viga tegid venelane ja sakslane kui iga vastase vangi langenud sõdur oli nende silmis paadunud vaenlane, mitte sõja ohver.
Kui Stalingi oleks vangi langenud Hansu või Fritsu laagri asemel kolhoosi tööle saatnud, küllap,oleks see ära tasunud väiksema kangelaslikkusega saksa poolel. Ma ei tea andmeid kui palju saksa sõjavange suri vene laagrites. Usun, et %% oli väiksem kui venlaste suremine saksa sõjavangis aga oleks võinud ju veel väiksem olla . Nojah,., oleks tädil rattad all....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kangelane Jevgeni Nikonov
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2011 9:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16921
Kisub vaidlemiseks vaidlemise pärast. Edu selles. :wink:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 170 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt