www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Nov, 2020 0:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 579 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Õhutõrje
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 8:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Õhutõrje on riigikaitse seisukohast ülioluline relvaliik - tegelikult riigi eksisteerimise seisukohast ülioluline relvaliik.

Soome otsustas 29.4.2009 vahetada välja vana keskmaa õhutõrjerakettide süsteemi BUK-M1 uue NASAMSi vastu.

NASAMSi hea külg on vastupidavus lahinguväljal. Siin pole kriitilisi sõlmpunkte mille langemine rivist halvaks süsteemi. Näiteks radareid on mitu tükki ja lisaks passiivsed sensorid mille abil on ka võimalik tulistada (ilma radarita). Süsteem on võrk mille osad pole tsentraliseeritud vaid hajutatud.

Eesti pilkuga vaadatuna probleem on aga hind. Süsteem ilma rakettideta maksab umbes 5400 miljoni EEK. Raketid AMRAAM selle süsteemi jaoks maksavad umbes 1900 miljoni EEK.

Samal ajal otsustati hankida 12 uut keskmaaradari ning moderniseerida kolm vana kaugmaaradari. Radarihanke oma poolt maksab umbes 2700 miljoni EEK.

Õhutõrje on kallis lobu - iseseisva riigi ülalpidamine on kallis lobu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 9:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18030
Et siis Eestil tuleks samasuguse võimekuse saavutamiseks kulutada (väga kirvemeetodil) kaks miljardit eeku?? Juhani, aga kui suure maa-ala kaitse Soome nende süsteemidega saavutab?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Lemet kirjutas:
Et siis Eestil tuleks samasuguse võimekuse saavutamiseks kulutada (väga kirvemeetodil) kaks miljardit eeku?? Juhani, aga kui suure maa-ala kaitse Soome nende süsteemidega saavutab?


Soome kasutab seda NASAMSi peamiselt Helsingi kaitsmiseks ja maksab sellest üle 7 miljardit EEK (koos portsu rakette AMRAAM). Tegelikult umbes sama 7 miljardit oleks vaja ka Tallinna kaitseks + veel palju igasugust asja juurde.

Tallinn pole ju vähem tähtis kaitsta kui Helsingi - see, et Soome on pindalalt suurem pole tähtis. Seda NASAMSi ei nagu nii kasutada Kesk-Soome või Lapimaa kaitsmiseks.

Põhimõtteliselt selle 7 miljardit peaks jagama selle süsteemi kasutuseloluajaga - näiteks 20 aastat ja investeering oleks seega ca. 350 miljonit EEK aastas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 12:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2086
Selles samas Soome keskmaa-radarite hankes osales ka ju Eesti 2-e radariga. Ilmselt siis ollakse samuti NASAMS'itest huvitatud pikemas perspektiivis. Ega sellele, palju heietatud keskmaa õhutõrjele, väga teisi alternatiive polegi, eriti kui osta NATO standarditele vastavat ja uut kraami. Vaevalt, et ka-min'is keegi PAC-2'esid taga otsib.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 12:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18030
Ehk siis 700 miljonit dollarit maksaks ainuüksi Tallinna kaitsmine õhust NASAMS keskmaa süsteemiga? Lihtsalt võrdluseks- Wiki annab uute F-16 hinnaks max 25 miljonit dollarit. Ehk siis ühe linna kaitsmine keskmaarakettidega = 28 uusima F-16 hinnaga...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 13:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Gideonic kirjutas:
Selles samas Soome keskmaa-radarite hankes osales ka ju Eesti 2-e radariga. Ilmselt siis ollakse samuti NASAMS'itest huvitatud pikemas perspektiivis. Ega sellele, palju heietatud keskmaa õhutõrjele, väga teisi alternatiive polegi, eriti kui osta NATO standarditele vastavat ja uut kraami. Vaevalt, et ka-min'is keegi PAC-2'esid taga otsib.


Eesti ja Soome koostöö NASAMSite puhul oleks suurepärane asi.

1. Soome tööstus teeb osa sellest hankest ise - ka Eestisse hankitavatest süsteemitest võiks osa valmistusest toimuda Soomes;

2. Samuti Soome võiks tellida Eesti tööstuselt midagi allhankena;

3. Soome võiks ka tellida Eestist näiteks simulaatoreid ja UAVsid;

4. Kui Soomel on ÕT-lahinglaskmised Lohtajas nii eestlased võiksid nii jälgida soomlaste tegevust kui ka pidada korraga oma lahinglaskmisi - võib-olla Soome vahenditega, et poleks vaja transportida Eesti varustust kaugele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 14:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Lemet kirjutas:
Ehk siis 700 miljonit dollarit maksaks ainuüksi Tallinna kaitsmine õhust NASAMS keskmaa süsteemiga? Lihtsalt võrdluseks- Wiki annab uute F-16 hinnaks max 25 miljonit dollarit. Ehk siis ühe linna kaitsmine keskmaarakettidega = 28 uusima F-16 hinnaga...


No, võib-olla Soome õhutõrjega kaitstakse ka näiteks Parolat (Hämeenlinna) kus asuvad näiteks Soome Leopard tankid. Samuti Eestis oleks vaja katta ka näiteks Tapa ja Ämari. Aga terve riiki kaitsmine NASAMSitega oleks ülejöukäiv nii Eestle kui ka Soomele.

Igatahes õhutõrje on odavam võimalus toota korralik heidutus kui hävituslennukit.

Õhutõrjevahendide asukohti on võimalik muuta ja varjata oluliselt lihtsamini kui lennukite. Kui lennuk kuhugi maandub (mis on radaritega vaenlasel võimalik näha), nii kusagil lähedal ta ka on - kui pole korralikku õhutõrjet nii vaenlane saa ka otsida need hävituslennukid üles ja hävitada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 15:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18030
Tsiteeri:
Igatahes õhutõrje on odavam võimalus toota korralik heidutus kui hävituslennukit.


Kas mainitud NAMAS on suuteline kaitsma õhuruumi suuremal alal kui seda suudavad 28 hävitajat? Tegema seda suuremas kõrguses. Tabama ka maamärke? Kui ei, siis milles seisneb odavus?

Siit siis kaks järeldust
1. Tõsiseltvõetava heidutuse tekitamiseks on vajalikud mõlemad
2. Jutud, et ostame keskmaakompleksid ja et hävitajad on nii ropult kallid, et neid me osta ei jaksa,on lihtsalt häma...

Kolmas järeldus on see. et tegelikult tuleks modedel teema ümber tõsta siia:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... uk1#156845[/quote]

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 16:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
ÕT võimekusena Eesti kontekstis oleks ainus ratsionaalne ja loogiline valik siiski ~12+ kasutatud F-16 MLU/Gripen hävituslennukit ja ehk alles siis (kui siiski) vaadata KM ÕT poole. Ämarit ja Tapat võiksid lisaks turvata mõned (6+6 näiteks) Gepardid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 17:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Lemet kirjutas:
Kolmas järeldus on see. et tegelikult tuleks modedel teema ümber tõsta


Pole vaja tõsda kuhugi. Siin pole küsimus tehnikast vaid kuidas teostada õhukaitse vaenlase õhurünnakute vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 17:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Lemet kirjutas:
Tõsiseltvõetava heidutuse tekitamiseks on vajalikud mõlemad


Loomulikult oleks suurepärane kui oleks mõlemad - aga selleks raha ei jätku. Seega on vaja esiteks ehitada korralik õhutõrje, radarid, õhuvaatlusvõrk, õhutõrje juhtimine, jne.

Võib-olla kunagi tuleb ka aeg hävituslennukite - aga see pole veel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 19:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2005 17:39
Postitusi: 1002
Alustaks ehk sealt, et saaks kõigepealt normaalselt hakkama kopterite ja CAS lennukitega - hangiks suuremal hulgal portatiivseid ÕT rakette nagu Iglad, Stingerid, Mistralid vmt. Nii palju, et op- struktuuri igas kompaniis + KLs oleks ÕT- rühm raketšikute ja näit. .50 BMG kuulipildujatega. Edasi võiks soomlaste eeskujul modida Sergeisid, et need tavalisest rauast tõhusamad oleksid. Neid relvi on võimalik paigutada ükskõik kuhu, üksustel oleks esmane enesekaitse ja vaenlasel oleks väga ohtlik madalal lennata, ka Tallinnast kaugemal. Teemal kas KM-ÕT raketid või lennukid ma vaielda ei oska, eks hind paneb siin asja paika.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 19:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Larry kirjutas:
Alustaks ehk sealt, et saaks kõigepealt normaalselt hakkama kopterite ja CAS lennukitega - hangiks suuremal hulgal portatiivseid ÕT rakette nagu Iglad, Stingerid, Mistralid vmt. Nii palju, et op- struktuuri igas kompaniis + KLs oleks ÕT- rühm raketšikute ja näit. .50 BMG kuulipildujatega. Edasi võiks soomlaste eeskujul modida Sergeisid, et need tavalisest rauast tõhusamad oleksid. Neid relvi on võimalik paigutada ükskõik kuhu, üksustel oleks esmane enesekaitse ja vaenlasel oleks väga ohtlik madalal lennata, ka Tallinnast kaugemal.


Nõus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 20:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30049
Võrreldava heidutuse tekitamine näiteks 1 km3 õhuruumi kohta on ju lennukitega selgelt odavam. Lennuk on mobiilsem ja taktikaliselt paindlikum. NASAMSiga ju tankikolonni või laevu ei ründa. ÕT komplekse Eesti oludes on vaja eelkõige lennuvälja enda kaitseks.

Rääkida sellest, et ostame rannakaitserekkad ja keskmaa õhutõrje, kuid lennukid on liiga kallid, on tagurlik ja väga rumal. Sellise lolli jutu ajajad võiks natuke arvutada ja kaardile vaadata enne klaveri toksimist. Soome õhukaitse alustala on lennuvägi ja veelkord lennuvägi. Maapealse keskmaa ÕT roll on Soome kaitses on tegelikult marginaalne, seda ei jätku isegi hävitajate baaside kaitseks. Ja selle põhjuseks pole mitte soomlaste rikkus kallite lennukite ostmiseks, vaid raha piiratus, mis sunnib kasutama rahaliselt efektiivsemaid lahendusi.Kui maapealne ÕT oleks efektiivsem, siis pole soomlased lennukeid ostnud. Kuna nad raha lugeda oskavad, siis on see ka põhjus, miks keskmaa ÕT-t jagub ainult väga oluliste kohtade kaitseks.

Kui Eestis osta reaalselt lahinguvõimeline keskmaa ÕT ja maapealne rannakaitse, siis selle raha eest on võimalik soetada ja ülal pidada Soomega samasuur õhuvägi.

Pealegi ei maksa kõiges soomlasi pimesi kopeerida, sest nende tegevus pole alati just efektiivsuse musternäidis. Üheks näiteks on kasvõi seesama Hornetite kasutus, kus tänaseni puuduvad relvad, mis ongi Horneti tugevam külg - erinevad õhk-maa süsteemid, mida alles hakatakse ostma. Kui AGM-84 maksab kahe AIM-120 hinna, siis ei saa ka raha põhjuseks olla. Samal ajal aga peeti üleval vähe paindlikke ja tänapäeva sõjas elujõuetuid rannakaitse süsteeme nagu fikseeritud positsioonidega rannakaitse kahurid.

Lennukid ja ÕT on üksteist toetavad, mitte asendavad ja välistavad süsteemid. Kuna õhuruumi 1 km3 kaitse maa pealt on TUNDUVALT kallim, siis tehakse seda ainult seal, kus hädavajalik ning ülejäänu teevad lennukid. Ilma lennuväe katteta ÕT eluiga on väga lühike ja see on kõikides sõdades kinnitust leidnud.

"kõigepealt kopterid ja CAS lennukid" on piisavalt suur lollus, et seda ei peaks eriti kommenteerima. Mõlema eluiga ilma lennuväeta on loetud lennud. CAS lennuk või kopter on hävituslennukile väheliikuv sihtmärk ja iga endast lugupidav piloot ei jäta kasutamata võimalust sedavõrd kaitsetu märgi pihta natuke kahurimürske kulutada.

Eesti peab alustama suuremat efekti/kulu suhet pakkuvatest asjadest. Enne tuleb tööle panna lennuvägi ja võtta nende baas ÕT kaitse alla. Ja sealt tasapisi ehitada maapealset ÕT-t edasi. Mitte panna 2-3 miljardit vähe efekti andva ÕT peale ja siis avastada, et oih, merel ja õhus peame taas lootma liitlaste armulikkusele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 30 Apr, 2009 20:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Apr, 2009 20:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Apr, 2005 17:50
Postitusi: 497
Kapten Trumm kirjutas:
"kõigepealt kopterid ja CAS lennukid" on piisavalt suur lollus, et seda ei peaks eriti kommenteerima. Mõlema eluiga ilma lennuväeta on loetud lennud. CAS lennuk või kopter on hävituslennukile väheliikuv sihtmärk ja iga endast lugupidav piloot ei jäta kasutama võimalust sedavõrd kaitsetu märgi pihta natuke kahurimürske kulutada.


Arvatavasti isik mõtles hakkama saamise all nende hävitamist.

Lisada võiks veel, et mis sellest ÕT vs hävitajad jms teemast ikka enam nämmutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 579 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt