Suurtükivägi

[TTA]

Oleks ikka, kui moona jätkuks. Aga neil on puudus juba praegu.

Just. Üks 122mm laskemoona kast kaalub 80kg. Selles kastis on kaks lasukomplekti. Ühe minutiga suudab hea meeskond rauast läbi pumbata 3-4 sellist kasti, aga ütleme, et see arv on 3 (6 lasku). Ühe relva kohta tähendab see 240kg. 18 relvaline pataljon kulutab seega... 4,3 tonni laskemoona ühe minutilise tuleülesandega. 122mm pole tuntud oma suure tulejõu kohta, niiet neid ülesandeid tuleb tõsisemate sihtmärkide kohta teha mitu ja pikemad.

Kogu see moon tuleb kusagil hoida ja ette vedada. Sõja ajaks hiljemalt tuleb see ka hajutada. Kujutame nüüd ette, et meil on näiteks kuus sellist pataljoni. Igalühele ette nähtud kõigest (lihtsuse mõttes) 100 minutilist tuleülesannet, see teeb siis kümme päeva, igaühes kümme tuleülesannet. Tundub intensiivne? Aga see on kõigest 60 lasku relva kohta päevas, ukrainlased lasevad palju rohkem, kuid okei, vähematest relvadest, niiet ütleme 60 lasku päevas.

6*18*0,24*100=2592t laskemoona. Kõigest 260 10t või 520 5t veoautotäit. Kõik vaja peale ja maha laadida kusagil. Loodetavasti tõstukiga, võimalik ka käsitsi. Ja see on suhteliselt madala intensiivsusega tuletegevus ja ainult kümme päeva. Paneme vastu pool aastat ja korrutame need arvud siis.. mitmega?

Head vedamist!

[Some]

Tahtsin küsida Ukraina teemas aga vist sobib siia paremini.
Mitu lasku nõukogude haubitsate torud kestavad? Netist leidsin, et M109 toru kestab 1500 lasku, M777 oma 2500. Aga NSVL-i omad?
Vene väed tulistavad päevas välja 5000-6000 mürsku, ehk siis vähemalt 4 toru peaks päevas vahetama. Neli sõjakuud - 160 toru. Kuidas seda tehakse, kas saab põllul teha, suvalises remondiangaaris või tuleb tehasesse saata? Kui palju tagavaratorusid neil võiks ladudes olla ja kui kiiresti neid juurde toodetakse? Kas eri haubitsamudelite sama kaliibriga torud sobivad üksteisele? Sama küsimus ka NATO torude kohta - kas K9-le peab 155mm torusid tellima Koreast või sobivad ka prantsuse/saksa/USA torud?
Küsimuse ajendas see, et huvitav kui jätkusuutlik selline masstulistamine varuosade saadavuse seisukohalt on. Võid ju haubitsatega ringi kärutada ja kõmmutada nagu jaksad aga mis liigub see kulub ja vajab hooldust ning remonti.

[Kapten Trumm]

Ja neljandaks D-30 jt Nõukogude kaliibriga suurtükiväesüsteemide tulevikust. On üks väge hea põhjus, miks ukrainlaste relva-abi palvete prioriteet nr on juba alates aprillikuust Lääne päritolu 155mm süsteemid ja nende moon. Asi on esmajoones selles, et Nõukogude päritolu süsteemid pole selles mõttes enam jätkusuutlikud, et väljaspool Venemaad neid praktiliselt juurde ei toodeta, suur osa olemasolevatest endistest idabloki torudest ja moonast on juba Ukrainale antud või antamas ning tulistatakse lähikuudel välja ära. Pärast seda on aga vaja ilmselt veel sõda jätkata, aga kui läänemaailmas suurt midagi muud peale 155mm tootmises pole, siis ei saa 122mm ja 152mm olla pikka pidu ei ukrainlaste, veel vähem aga meie enda jaoks.

Üks UKR sõja järelmeid on muidu see, et kui abistava riigi (näiteks Saksamaa) suurtükivägi koosneb vähem kui 200-st relvast, pole sealt võimalik eriti saada ei neid "lääne kaliibreid" ega ka moona sellele, sest ega surm ei võta ka sealt, kus midagi võtta pole.

Ja neid 155 mürske teoorias toodetakse, aga vaata näiteks tänast seisu, mitu aastat täna järjekord on (kui maailmas fekaal venti lendab)?

Neid lääne kaliibreid ei maksa üle dramatiseerida, lääne suurtükisüsteemid moodustavad tänaseni ühekohalise arvu protsentides koguarvus. Ainus perspektiivikas doonor oleks USA, pingereas järgmine oleks Soome ja Lääne-Euroopa riikide suurtükiväel endal on hing paelaga kaelas. Loomulikult need F777d ja 2000d annavad rohkem kui nende arv arvata lubaks, aga lähima aasta jooksul saavad UKR poolel pilli puhuma endiselt NSVL kaliibrid nagu 100, 122, 152 ja 203 mm.

Arvata aga, et GER või GB omavad moonavarusid kuudepikkuseks sõjaks, on selge naiivsus. Reaalsed moonavarud võivad seal olla nii paar nädalat kuni kuu ja siis tuleb võtta samade mürsutehaste aastapikkusesse sappa. Ja läänemaailmas pole juba ammu kombeks omada mingeid reserviplatse, kus tuhanded relvasüsteemid seisavad (Venes on nii).

[Kapten Trumm]

Kogu see moon tuleb kusagil hoida ja ette vedada. Sõja ajaks hiljemalt tuleb see ka hajutada. Kujutame nüüd ette, et meil on näiteks kuus sellist pataljoni. Igalühele ette nähtud kõigest (lihtsuse mõttes) 100 minutilist tuleülesannet, see teeb siis kümme päeva, igaühes kümme tuleülesannet. Tundub intensiivne? Aga see on kõigest 60 lasku relva kohta päevas, ukrainlased lasevad palju rohkem, kuid okei, vähematest relvadest, niiet ütleme 60 lasku päevas.

6*18*0,24*100=2592t laskemoona. Kõigest 260 10t või 520 5t veoautotäit. Kõik vaja peale ja maha laadida kusagil. Loodetavasti tõstukiga, võimalik ka käsitsi. Ja see on suhteliselt madala intensiivsusega tuletegevus ja ainult kümme päeva. Paneme vastu pool aastat ja korrutame need arvud siis.. mitmega?

Head vedamist!

1944 sügisel Sõrve sääre kitsaimas kohas (kas mitte Lõpe-Kaimri?) läbimurde suurtükiväe ettevalmistustuleks kulutati 70 000 mürsku 76 kuni 152 mm.
Arvestades lasukomplekti kaaluks 20 kg (võtame keskmiseks sama 122) teeb see "ainult" 1400 tonni. Ühes päevas kusjuures. Seda siis 1944 transpordivõimaluste juures. Studebaker US6 kandevõime on 2,5 tonni, see on 560 veoautotäit. Ja neid läbimurdekatseid oli seal rohkem kui üks.

Näide on toodud illustreerimaks, et on võimalik. Suurtükiväe peamine näitaja on järelikult mitte seksikad tehnilised andmed (neid laskekaugusi wikist oskab otsida iga lammas), vaid laskemoona varu suurus ja võime seda relvadeni vedada.

[Xender]

Minu teada väidetakse D30ne toru elueaks kusagil 1000 lasku, kusagilt lugedes on meelde jäänud. Sealjuures, et see number liiga väike ei tunduks, siis T62 kahuriraua eluiga oli praktikas 100 - 500 lasu vahel. Muidugi see number pole kivisse raiutud - torusid toodeti läbi aastate üsna erineva kvaliteediga (ehk siis suurema ja väiksema elueaga) lisaks veel see eluiga pole ka nii "kivisse" raiutud - pmt tähendab eluiga rohkem seda, et sellel ajal omab relv mingit spetsiifilist täpsust ehk siis selle numbri ületades muutub tuli ebatäpsemaks, kuid suurtükk on endiselt kasutatav kaudtule andmiseks.

D30 olles selline haubitsa ja kahuri hübriid siis üheks väikese toru eluea põhjuseks on suur mürsu algkiirus - selleks, et saaks ka tanke lasta otsesihtimisega.

Siin muuseas väga hästi ära seletatud, kuidas käib D30ne tulejuhtimine ja mis selleks vaja teha. Selleks, et Trumm asju väga omamoodi ette ei kujutaks.

Mis puutub Trummi juttu 155mm vähesusest, küll pannakse siinpool ja sealpool lompi tehased tööle. Hetkel on seal see tootmine käinud väikese intensiivsusega, sest pole olnud vajadust. Kuidas see seis meil 122mm parem oleks? Soome vaevalt praeguses seisus müüks oma laovarusid ning minu teada on alles jäänud mõned ida euroopa tegijad, kus vanainimesed veel treivad mõnes garaazis midagi ... ostaks venemaalt või hiinast ?

[TTA]

Kogu see moon tuleb kusagil hoida ja ette vedada. Sõja ajaks hiljemalt tuleb see ka hajutada. Kujutame nüüd ette, et meil on näiteks kuus sellist pataljoni. Igalühele ette nähtud kõigest (lihtsuse mõttes) 100 minutilist tuleülesannet, see teeb siis kümme päeva, igaühes kümme tuleülesannet. Tundub intensiivne? Aga see on kõigest 60 lasku relva kohta päevas, ukrainlased lasevad palju rohkem, kuid okei, vähematest relvadest, niiet ütleme 60 lasku päevas.

6*18*0,24*100=2592t laskemoona. Kõigest 260 10t või 520 5t veoautotäit. Kõik vaja peale ja maha laadida kusagil. Loodetavasti tõstukiga, võimalik ka käsitsi. Ja see on suhteliselt madala intensiivsusega tuletegevus ja ainult kümme päeva. Paneme vastu pool aastat ja korrutame need arvud siis.. mitmega?

Head vedamist!

1944 sügisel Sõrve sääre kitsaimas kohas (kas mitte Lõpe-Kaimri?) läbimurde suurtükiväe ettevalmistustuleks kulutati 70 000 mürsku 76 kuni 152 mm.
Arvestades lasukomplekti kaaluks 20 kg (võtame keskmiseks sama 122) teeb see "ainult" 1400 tonni. Ühes päevas kusjuures. Seda siis 1944 transpordivõimaluste juures. Studebaker US6 kandevõime on 2,5 tonni, see on 560 veoautotäit. Ja neid läbimurdekatseid oli seal rohkem kui üks.

Näide on toodud illustreerimaks, et on võimalik. Suurtükiväe peamine näitaja on järelikult mitte seksikad tehnilised andmed (neid laskekaugusi wikist oskab otsida iga lammas), vaid laskemoona varu suurus ja võime seda relvadeni vedada.

Kui mitu aastat selleks hetkeks oli NSVL toorel sõjamajandusel kütnud, ja kui mitu Studebakerit oli neile selleks hetkeks sõjamajandusel töötav USA tarninud? Muideks, erinevalt 2ms on suurtükiväe moonatüüpides toimunud ka teatavad arengud..

[Kapten Trumm]

Mis puutub Trummi juttu 155mm vähesusest, küll pannakse siinpool ja sealpool lompi tehased tööle. Hetkel on seal see tootmine käinud väikese intensiivsusega, sest pole olnud vajadust. Kuidas see seis meil 122mm parem oleks? Soome vaevalt praeguses seisus müüks oma laovarusid ning minu teada on alles jäänud mõned ida euroopa tegijad, kus vanainimesed veel treivad mõnes garaazis midagi ... ostaks venemaalt või hiinast ?

100-152 vene moon NATO liikmesriigi tehasest
https://kintex.bg/4-Products-38

Ukraina hädad relvade ja moonaga tulenevad ühe põhjusena sellest, et peale NSVL lagunemist tehti neid tohutuid varusid usinalt rahaks (mitte et moona pole osta) ja mõistagi alustati uuemast- korralikumast otsast. Nagu ütles üks vene opositsiooniline blogija, et UKR probleem on peamiselt selles, et kui VF laovarudes on kõvasti 1. ja 2. kategooria varusid (kas kasutuskõlblik peale konservatsiooni eemaldamist või kasutuskõlblik peale väiksemaid remonte), siis UKR laovarudes on enamasti 3. ja 4. kategooria asjad (kapitaalremont või varuosadoonor/vanaraud).

Ma näen, et antud diskussioon kaotab sisu, sest Xender loobib lihtsalt kelbast eetrisse, vaevumata isegi oma fakte kontrollima. Kuidas D-30 pataljon asub peale tuletellimust "30 min vaiu maasse taguma" ja kuidas vene moona "penskarid garaazis teevad". Vene moona nõudlus on piisavalt suur, et seda toodetakse siiani ja liitlasriikides. Ma lihtsalt ei näe rohkem mõtet vaevelda siin sellise jama ümber lükkamisega.

[Xender]

Kintex on muuseas lihtsalt vahendusfirma, Bulgaarias toodab 122 mm moona Dunarit. Selle samuse moona tootmine käib seal täpselt nii :

Dunarit.jpeg (79.51 KiB) Vaadatud 697 korda

Dunarit2.jpg (132.4 KiB) Vaadatud 697 korda

võid sealt juurde vaadata selle tehase peasissepääsu googleist

Bae Systems
General Dynamics
Rheinmetall
Nammo

jne ei saa hakkama piisavalt 155mm tootmisega, kuid see Bulgaaria megatehas saab ... Ma peamiselt vaidlen sellise huvitava ... mõttekonstruktsiooni vastu.

Millel põhineb sinu väide, et alates positsioonile tullekust, asjade ülesseadmiseks, mõõdistamiseks, tule andmiseks kokkupanekuks jne ei kulu poolt tundi? Jutt oli süsteemi ellujäämise võtmes ning ilmselgelt, olukorras, kus sadu väikesi droone õhus tiirutab + kõik muu on mõistlik positsioonil olla ainult üheks tulelöögiks. Pole enam suur isamaasõda kus enne rünnakule minekut saab rindele mitu päeva varem suurtükkiväe üles rivistada ning sealt siis terve päeva tuld anda.

[Kapten Trumm]

Millel põhineb sinu väide, et alates positsioonile tullekust, asjade ülesseadmiseks, mõõdistamiseks, tule andmiseks kokkupanekuks jne ei kulu poolt tundi? Jutt oli süsteemi ellujäämise võtmes ning ilmselgelt, olukorras, kus sadu väikesi droone õhus tiirutab + kõik muu on mõistlik positsioonil olla ainult üheks tulelöögiks. Pole enam suur isamaasõda kus enne rünnakule minekut saab rindele mitu päeva varem suurtükkiväe üles rivistada ning sealt siis terve päeva tuld anda.

Kirjutasin eespool pikalt. Positsiooni hõivamiseks võib isegi 2 tundi minna, kuid tuletellimus tuleb ikkagi patareile, mis on positsioonid hõivanud ja mille tule avamiskiirus tulekäsu saamisest on vahemikus 2-5 minutit. See positsiooni hõivamise aeg ei puhu pilli tuletellimuse täitmise ajale. Liikuril on see tellimuse täitmine veel kiirem, kuna ümbersuunamine ja laskearvutus toimub kiiremini.

[Kapten Trumm]

Taustaks: 27. juunil tulistas VF suurtükivägi välja ca 45 000 mürsku. Seda siis peamiselt Donetski ja Luganski alal. Need on UKR KV juhataja sõnad, mis olid ära toodud tänases Postimehes.

Seal on ka ära toodud kindral Ben Hodgesi arvamus. See pole sugugi ukrainlastele meeldiv, aga see et neljanda kuuga on suurtükimürsud otsas, ei tule mitte vähesest lääne abist, vaid liiga väikestest UKR ettevalmistustest, kusjuures suur sõda rippus kogu aeg õhus. Otsas pole neil mitte ainult mürsud, vaid paljud muud asjad ka.

Seejuures: mina nt ei usu, et ükski Euroopa riik (kui ehk äkki Soome välja arvata) omab suurtükimoona neljaks kuuks laos.

[Kapten Trumm]

Selle samuse moona tootmine käib seal täpselt nii :

Alloleval fotol toimub kõrgtehnoloogiline 155 mürskude tootmine Rheinmetallis, samamoodi topitakse treitud bolvankadesse käsitsi midagi sisse.

[Leino]

Millel põhineb sinu väide, et alates positsioonile tullekust, asjade ülesseadmiseks, mõõdistamiseks, tule andmiseks kokkupanekuks jne ei kulu poolt tundi? Jutt oli süsteemi ellujäämise võtmes ning ilmselgelt, olukorras, kus sadu väikesi droone õhus tiirutab + kõik muu on mõistlik positsioonil olla ainult üheks tulelöögiks. Pole enam suur isamaasõda kus enne rünnakule minekut saab rindele mitu päeva varem suurtükkiväe üles rivistada ning sealt siis terve päeva tuld anda.

Kirjutasin eespool pikalt. Positsiooni hõivamiseks võib isegi 2 tundi minna, kuid tuletellimus tuleb ikkagi patareile, mis on positsioonid hõivanud ja mille tule avamiskiirus tulekäsu saamisest on vahemikus 2-5 minutit. See positsiooni hõivamise aeg ei puhu pilli tuletellimuse täitmise ajale. Liikuril on see tellimuse täitmine veel kiirem, kuna ümbersuunamine ja laskearvutus toimub kiiremini.

Sorri, aga see 2tundi positsiooni hõivamiseks tundub olevat rahuajatingimustes lahinglaskmised 105 erineva kontrollmeetmega, mitte reaalse sõjategevuse puhul. Kuskohast see tarkusetera pärineb?

[Kriku]

Kas Venemaa praegusi tootmisvõimsusi teab keegi?

[Kapten Trumm]

Sorri, aga see 2tundi positsiooni hõivamiseks tundub olevat rahuajatingimustes lahinglaskmised 105 erineva kontrollmeetmega, mitte reaalse sõjategevuse puhul. Kuskohast see tarkusetera pärineb?

Ei pärinegi kuskilt. Näiteks sama D-30 puhul on vaja piisavalt tasast maad. Tuleb äkki otsida, mõni puu maha võtta jne. 9 tonnise FH70ga ei pääse igal poole ligi (Ida-Virumaal on mitmeid legendaarseid põlde, kus terve patarei kinni on istunud). Relva üles seadmine lagedal ja mitte külmunud pinnasega puhul (D-30 puhul) ise võtab normatiivi järgi vist 1,5 minutit (pean kodus materjalidest vaatama) ja mahavõtmine kriips kauem. Püsti panek ei tähenda muidugi veel kaudtule valmidust (otsetuld saab anda küll).

[toomas tyrk]

Kirjutasin eespool pikalt. Positsiooni hõivamiseks võib isegi 2 tundi minna, kuid tuletellimus tuleb ikkagi patareile, mis on positsioonid hõivanud ja mille tule avamiskiirus tulekäsu saamisest on vahemikus 2-5 minutit. See positsiooni hõivamise aeg ei puhu pilli tuletellimuse täitmise ajale. Liikuril on see tellimuse täitmine veel kiirem, kuna ümbersuunamine ja laskearvutus toimub kiiremini.

Selleks, et tuletellimust täita, peab sihtmärk olema patarei tuleulatuses. Väiksem tuleulatus - väiksem tõenäosus, et sellelt positsioonilt seda tellimust täidetakse.

Kui sihtmärk ei ole liikurite tuleulatuses, siis võib lähimast patareist paari või ka ühe liikuri liigutada vähese ajaga positsioonile, kust saab sihtmärki tulistada. Ja seejärel taas kohe lahkuda.

Seega - suurem paindlikus.

Sa millegipärast loobusid sellest soojuskiirguse avastamise teemast.

Suurtükipatareisid leitakse eelkõige ikka nende tule, mitte mingi soojusjälje kaudu. Seepärast ongi oluline, et peale ülesande täitmist saab positsioonilt kiirelt lahkuda. Ja kui seejuures veel olla soomuse all, siis kui midagi sappa lastaksegi - see pole tavaliselt surmav.

Soojusjälg - kui sa leiad drooniga kusagilt metsalagendikult ja sealt ümbert kümneid keskmise suurusega sihtmärka, ning teiselt lagendikult kaks suuremat, siis suurema tõenäosusega läheb kaudtuli ikka nende kümnete pihta. Eriti arvestades seda, et need paar suuremat on sinu patareidest palju kaugemal.

Seda kirjutatakse siin foorumis ja ka siin teemas juba 100x, aga miskine trumm tümiseb endiselt tühjalt...