www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2018 23:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 362 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 14:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Bosporose väin on rahvusvaheline väin vastava korraldusega. Kertsi väin ei ole rahvusvaheline, vaid kahe riigi vahel lepinguga reguleeritud. Seejuures vene pool arvab asjast nii, et see ongi nüüd vene väin, sest mõlemad kaldad on (nende arust) legitiimselt (mäletate "rahvahääletust" Krimmis 2014 mais) VF territoorium ja UKR (veelvähem USA) laevu lastakse sinna ainult armulikkuse korras. UKR arvab, et kehtib see omaaegne 2-poolne leping. Rahvusvahelise õiguse järgi on UKR-l õigus, sest territooriumi okupeerimine ei muuda seda VF osaks ja okupeeritud alal läbi viidud "referendum" on tühine. Küsimus on lihtsalt, kes on see politsei, kes seal selle RV õiguse maksma paneb. UKR kaatritel see viimati ei õnnestunud. Võibolla US Navy fregattidel see õnnestub, kuid arvestada tuleb võimalike provokatsioonidega, näiteks ilmuvad saladuslikult meremiinid vms.

Ise arvan, et küllap USA saadab sinna mingeid abilaevu, miinijahtijaid lippu näitama, aga mitte fregatte, sest konfrontatsiooni nad ka vaevalt igatsevad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 18:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1454
Kapten Trumm kirjutas:
... Kertsi väin ei ole rahvusvaheline, vaid kahe riigi vahel lepinguga reguleeritud. Seejuures vene pool arvab asjast nii, et see ongi nüüd vene väin, sest mõlemad kaldad on (nende arust) legitiimselt (mäletate "rahvahääletust" Krimmis 2014 mais) VF territoorium ja UKR (veelvähem USA) laevu lastakse sinna ainult armulikkuse korras. ...
Päris nii ikka ei ole.
Eespol juba viitasin, kuid eks kirjutan täpsemalt - ükskõik, kas Venemaa peab Krimmi enda omaks või mitte ja kas arvestada kahepoolset lepet Aasovi mere kasutamise kohta, ei ole tal õigus piirata laevade vaba läbipääsu Ukraina sadamatesse.
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982
Tsiteeri:
Article7
Straight baselines

… 6. The system of straight baselines may not be applied by a State in such a manner as to cut off the territorial sea of another State from the high seas or an exclusive economic zone.

Tsiteeri:
Article8
Internal waters

1. Except as provided in Part IV, waters on the landward side of the baseline of the territorial sea form part of the internal waters of the State.
2. Where the establishment of a straight baseline in accordance with the method set forth in article 7 has the effect of enclosing as internal waters areas which had not previously been considered as such, a right of innocent passage as provided in this Convention shall exist in those waters.

Tsiteeri:
Article17
Right of innocent passage

Subject to this Convention, ships of all States, whether coastal or land-locked, enjoy the right of innocent passage through the territorial sea.

Tsiteeri:
Article18
Meaning of passage

1. Passage means navigation through the territorial sea for the purpose of:
(a) traversing that sea without entering internal waters or calling at a roadstead or port facility outside internal waters; or
(b) proceeding to or from internal waters or a call at such roadstead or port facility. …

Tsiteeri:
Article19
Meaning of innocent passage

1. Passage is innocent so long as it is not prejudicial to the peace, good order or security of the coastal State. Such passage shall take place in conformity with this Convention and with other rules of international law.
2. Passage of a foreign ship shall be considered to be prejudicial to the peace, good order or security of the coastal State if in the territorial sea it engages in any of the following activities:
(a) any threat or use of force against the sovereignty, territorial integrity or political independence of the coastal State, or in any other manner in violation of the principles of international law embodied in the Charter of the United Nations;
(b) any exercise or practice with weapons of any kind; …

Vast siin kirjutatust on näha, et Venemaal ei olnud õigust keelata Ukraina laevadel sõitmast Mariupolisse või Berdjanskisse. Kuna Ukraina laevad ei kasutanud relvi, siis ei oleks tohtinud neid takistada, veel vähem rünnata juba lausa väljaspool territoriaalvett (isegi kui Krimm lugeda Venemaa osaks!). Kui USA laev tahab minna Ukrainasse Mariupolisse, ka siis peaks läbi lubama! 8)
Sellest ka rahvusvaheline üksmeelne hukkamõist. Kui Ukraina peaks ühepoolselt lahti ütlema sellest kahepoolsest lepingust, siis oleks nende argumendid isegi paremad, sest Venemaa ei saa enam viidata mingile "hallile alale" lepete vahel.
Omal ajal üritasid ka iraanlased Hormuzi väina sulgeda, kuid täpselt samuti astuti vahele USA juhtimisel. Kui nüüd mitte reageerida, siis annaks see Iraanile trumbid selle uuesti proovimiseks - kui saab üks, siis miks mitte teine?
Lõpetame selle juriidilise külje arutelu?


Viimati muutis mart2, 06 Dets, 2018 18:18, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 18:16 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12845
Asukoht: Viljandimaa
Jah, Hormuzi väin sobib ka hästi sellesse näidete ritta koos Kaug-Idaga.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 20:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Mär, 2014 15:31
Postitusi: 466
Ma üritasin enne Trummi ja teiste rõõmust hõiskavate tegelaste tähelepanu juhtida sellele, et nad on vägivaldselt tekitanud infost jänkistani sõjalaevade Bosporuse läbimise kohta hoopis desinformatsiooni nagu oleks jänkid lubanud läbi Kertši sõita.
Hormuzi väina temaatika on ikkagi täiesti erinev globaalses mõttes ja ka välispoliitilises mõttes (jänkide jaoks peamiselt). Siin mingeid paralleele tõmmata ei saa.
Kui keegi tahab ennustada pikas plaanis juhtuvat, siis mõtelge, milline on Kertši ja selle ümber kemplemise tähtsus? Globaalses mõttes ainult mereõiguslik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 21:06 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 12 Okt, 2010 19:24
Postitusi: 22
Asukoht: harjumaa
Lootus ,et USA saadab oma laeva/laevad Mustale merele venelasi häirima on nullilähedane. Trumpi poliitika on "USA first" ja seega neid eriti ei koti mingi Ukraina abistamine omi mehi ohtu pannes. Jah, jänkid saadavad Ukrainale abi, k.a nn letaalset relvastust,kuid et saata venelasi ärritama 6.laevastiku aluseid Vahemerest---no ei usu.
Võimalus oleks NATO-abi raames ärgitada türklaseid kuid arvestades Erdogani ja Putja nüüdseid lähedasi suhteid saadavad türklased NATO kuhugi ....kaugemale.
Vaadates kaugemale tulevikku ,on realistlik lahendus selline---maailm tunnustab Krimmi Venemaa osaks , pool donetskist ja veerand luganskist jääb Venele ning kõik, k.a. ukraina , on asjade käiguga rahul.
Alternatiiv ---püssid ja kahurid hakkavad tuld sülitama balti merest Sarmaatia steppideni,seda ei taha ükski osapool.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 21:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1454
No mis ma siis ennem valesti ütlesin?
trs kirjutas:
… Kui keegi tahab ennustada pikas plaanis juhtuvat, siis mõtelge, milline on Kertši ja selle ümber kemplemise tähtsus? Globaalses mõttes ainult mereõiguslik.
mart2 kirjutas:
… Lõpetame selle juriidilise külje arutelu?

mart2 kirjutas:
...Omal ajal üritasid ka iraanlased Hormuzi väina sulgeda, kuid täpselt samuti astuti vahele USA juhtimisel. Kui nüüd mitte reageerida, siis annaks see Iraanile trumbid selle uuesti proovimiseks - kui saab üks, siis miks mitte teine?

trs kirjutas:
… Hormuzi väina temaatika on ikkagi täiesti erinev globaalses mõttes ja ka välispoliitilises mõttes (jänkide jaoks peamiselt). Siin mingeid paralleele tõmmata ei saa...
Ameeriklastele poleks iseenesest Kertši väin oluline, kuid ohtlikuks teeb selle just pretsedent kui ei reageerita! :evil:

IMHO
AKF tuuba arvates laseb USA endale margi lihtsalt vaikides täis teha? Seda suure egoga Trumpist ei usu. Eks näis mida ja kuidas ette võetakse - kottimiseks on palju edukamaid vahendeid kui sõjalaevade saatmine silla alla. Erdogani ja Putja sõprusest pole enam midagi eriti suurt järgi - Türgi sai omale lõunapiirile puhvertsooni, Vene gaasi soodustoru ja loobus Venemaa õhutõrje ostust.
Ameeriklastel on rohkem võimalusi millega Erdogani pigistada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 22:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 901
No niipalju kui ma viitsisin uudistest kokku panna, siis USA taotles Türgilt luba Mustale merele pääsuks ühele laevale. Loataotlus antakse sisse vastavalt igivanale rahvusvahelisele lepingule vähemalt 15 päeva enne manöövrit. Seega läheb vähemalt 2 nädalat enne kui Krimmi lähedusse tuleb laev mis uputab (ENK andmetel) kogu Venemaa Musta mere laevastiku ja seejärel sõidab võidukalt Krimmi silla alt läbi.

ps. IMHO, ükskõik milline otsene või kaudne vägivallaakt Krimmi silla suhtes oleks Venemaale otsene põhjus luua sõjalisel teel maismaakoridor sinna. Ning kui pingeid mõlemalt poolt üles krutitakse ei saa välistada ka venelaste omapoolset sabotaazi.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Colonel Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 22:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1344
tuuba kirjutas:
Lootus ,et USA saadab oma laeva/laevad Mustale merele venelasi häirima on nullilähedane. Trumpi poliitika on "USA first" ja seega neid eriti ei koti mingi Ukraina abistamine omi mehi ohtu pannes. Jah, jänkid saadavad Ukrainale abi, k.a nn letaalset relvastust,kuid et saata venelasi ärritama 6.laevastiku aluseid Vahemerest---no ei usu.
USA 6. laevastiku aluseid käib seal Mustal merel pidevalt. Ega usu vastu eriti faktidega ei saa, aga nii prooviks:
http://www.c6f.navy.mil/tags/black-sea
tuuba kirjutas:
Vaadates kaugemale tulevikku ,on realistlik lahendus selline---maailm tunnustab Krimmi Venemaa osaks , pool donetskist ja veerand luganskist jääb Venele ning kõik, k.a. ukraina , on asjade käiguga rahul.
Alternatiiv ---püssid ja kahurid hakkavad tuld sülitama balti merest Sarmaatia steppideni,seda ei taha ükski osapool.
Sa kohe nagu vahendaks mingit pakkumist siin... :lol:

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 9:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Nov, 2005 17:13
Postitusi: 202
Asukoht: Tartu
Ma oponeeriks siiski mõnele eelrääkinule. On õigus, et USA ei aita kedagi, sh Ukrainat mingist heatahtlikkusest. Kui võimalik, ei aitaks kedagi. AGA: USA first ei tähenda kohe kindlasti tegelemist vaid siseasjadega. See ameerika laev, ma arvan, ikka tuleb Mustale merele. Oma kohalolekut näitama. Mitte Ukraina pärast vaid venemaa pärast. Sest mitte ükski end suurriigiks pidav riik lihtsalt ei oma võimalust jätta teise konkureeriva riigi tegevusele reageerimata, kui ei taha oma tõsiseltvõetavuse langust. Seega nad ikkagi tulevad, justnimelt venelasi ärritama. Ukrainat aitavadki nad just sellega (ehk siis juhuslik USA huvidega kaasnev abi). Sellega peame siin Eestiski arvestama - abi meile on samuti seotud USA huvide esindamisega siin ja kuivõrd USA huvide esindamine vene ohu all on meile kasulikum kui olla vene perifeeria, tulebki seda teha. Ma ei näe selles midagi loomuvastast. Looduseski on nii suuri kui väikesi loomi ja hiired elavad isegi rebase urus, kusjuures mitte halvasti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 12:18 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12845
Asukoht: Viljandimaa
trs kirjutas:
Ma üritasin enne Trummi ja teiste rõõmust hõiskavate tegelaste tähelepanu juhtida sellele, et nad on vägivaldselt tekitanud infost jänkistani sõjalaevade Bosporuse läbimise kohta hoopis desinformatsiooni nagu oleks jänkid lubanud läbi Kertši sõita.


CNN uudis on selline:
Tsiteeri:
CNN: USA valmistub saatma Mustale merele laevu

USA merevägi alustas ettevalmistusi sõjalaevade saatmiseks Mustale merele, edastas telejaam CNN. Tegemist pidi olema sammuga vastuseks Venemaa Ukraina-vastasele tegevusele Kertši väinas.

«USA sõjaväelased tegid välisministeeriumile ettepaneku teavitada Türgit laevastiku võimalikust saatmisest Mustale merele,» edastas telejaam, viidates kolmest allikast kuuldule. Info kohaselt kavatsevad Ühendriigid teavitada Türgit oma laevade kulgemisest läbi Bosporuse ja Dardanellide.

«Me korraldame korrapäraselt julgeoleku ja stabiilsuse tagamise operatsioone kogu USA 6. laevastiku tegutsemisalal, sh Musta mere rahvusvahelistes vetes ja õhuruumis. Jätame endale õiguse tegutseda vabalt, lähtudes rahvusvahelistest seadustest ja normidest,» ütles telejaamale laevastiku ametlik esindaja.
https://www.postimees.ee/6461739/blogi- ... e-advokaat

Originaal: US makes preparations to sail warship into Black Sea amid Russia-Ukraine tensions.
Tsiteeri:
The US has begun making the necessary preparations to sail a warship into the Black Sea, a move that comes amid heightened tensions in the region following Russia's seizure of Ukrainian ships and detention of Ukrainian sailors.

The US military has requested that the State Department notify Turkey of its possible plans to sail a warship into the Black Sea, three US officials tell CNN, a move they said is a response to Russia's actions against Ukraine in the Kerch Strait, which connects the Black Sea and the Sea of Azov.
https://edition.cnn.com/2018/12/05/poli ... index.html

Mida jänkid Mustal merel täpselt teha tahavad, ei ole muidugi veel teada, aga nende laevade saabumise ja Kertši väina vahejuhtumi seostamine ei ole meelevaldne.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 8904
Asukoht: Metsas / Ämbris
Gängi provokatsioonide hulk eesliinil on tuntavalt kasvanud
Количество провокаций боевиков у линии разграничения существенно возросло, - ИС
07.12.2018 - 18:00
http://sprotyv.info/en/node/88229

Tõmtšuki opinf täismahus
Dmitry Tymchuk
Оперативные данные группы «Информационное Сопротивление»
https://www.facebook.com/dmitry.tymchuk ... 4110854569
Сводка ИС: командование оккупантов готовится к двум сценариям «наступления ВСУ»
http://sprotyv.info/ru/news/kiev/svodka ... leniya-vsu

UKR ja USA arutasid USA võimalusi aidata UKR
Полторак и Купер обсудили планы США по оказанию помощи в сфере безопасности
https://www.rbc.ua/rus/news/poltorak-ku ... 78645.html

Никакой отмены санкций по Крыму: замглавы Пентагона послала четкий сигнал Кремлю
https://www.segodnya.ua/politics/nikako ... 95933.html

Gäng viib läbi "erakorralist mobilisatsiooni"
На оккупированном Донбассе проходит "экстренная мобилизация резервистов"
https://tribun.com.ua/54850

Sõjaseisukorda võidakse pikendada kui eesliinil tulistamine ei lõpe
Геращенко заявил, что военное положение могут продлить, если на территории ОРДЛО будут обстрелы
Размещено: 07.12.2018
https://newsone.ua/news/politics/herash ... trely.html

*

Боевики "ДНР" считают, что убийц к Захарченко привел Прилепин
По их словам, убийц к главарю боевиков «ДНР» привел известный российский писатель Захар Прилепин, служивший в фейковой «республике» «политруком».
https://fakty.ua/289232-boeviki-dnr-sch ... l-prilepin

*

UKR naissõduritest (pildid, video)
Tsiteeri:
В сети появилось видео, посвященное «Невидимому батальону», который сражается с оккупантами на Донбассе

По данным Министерства обороны, в украинской армии служат более 24 тысяч женщин и еще 31 тысяча работает на административных должностях в ВСУ. Около 7 тысяч из них имеют статус участника боевых действий.
https://politeka.net/news/society/82342 ... noe-video/

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2018 0:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 114
mart2 kirjutas:
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982

Eesti keeles on selle asja nimi ÜRO mereõiguse konvensioon ja on leitav siit...

https://www.riigiteataja.ee/akt/911675


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2018 0:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1089
zoho kirjutas:
mart2 kirjutas:
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982

Eesti keeles on selle asja nimi ÜRO mereõiguse konvensioon ja on leitav siit...

https://www.riigiteataja.ee/akt/911675


Ning alati tuleb ka välistusi vaadata.
Kasvõi juba art 19 mõned punktid. Kremli kontor peaks päris juhm olema kui ei viitaks punktidele "teeb rannikuriiki kahjustavat propagandat" või "teostab vaatlustoiminguid" ja järelikult polnud läbisõit rahumeelne.
+ see, et kas Venemaa või Ukraina ikka on selle leppe täies mahus ratifitseerinud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2018 1:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2381
Asukoht: Tartu
etvpluss kanalil lugu Hansabussi sõidukits, mille firma maha müüs aga jättis kirjad bussi külje pealt maha võtmata, et nagu värvikahjustus ja lööb hinda alapoole. Buss hetkel Donbastanis sõite tegemas.

https://etvpluss.err.ee/v/arutelu/insig ... i-donetske

Samas mainiti ka Donbastani maksusüsteemi, kus väikettevõtjad teatud summa sulas kohalikele sepparitele maksavad ja sellega nende suhe maksudesse piirdub. Mis tegelikult on üsna eeskujulik lahendus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? 5. osa
PostitusPostitatud: 08 Dets, 2018 2:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 114
kuido20 kirjutas:
etvpluss kanalil lugu Hansabussi sõidukits, mille firma maha müüs aga jättis kirjad bussi külje pealt maha võtmata, et nagu värvikahjustus ja lööb hinda alapoole. Buss hetkel Donbastanis sõite tegemas.

See pole ju ometi esimene Eesti kirjadega buss, mis sealkandis sepparitega ringi rallib, neid juhtumeid on olnud ikka paaril korral varem ka. Kasutatud bussid lähevadki meilt siit Eestist kohalike vahendajate osalusel valdavalt Venemaa lõunapoolsetesse regioonidesse. Bussid ostetakse varuosadeks ega selliste busside keresid keegi enam ju üle värvima ei hakka, arvatakse, et kere läheb nii või teisiti varem või hiljem vanarauda rattad, sillad, mootorid keeratakse loomulikult maha, buss viiakse niiviisi kenasti üle piiri ja laotakse seal jälle kokku tagasi, kus sõidavad veel mitmeid häid aastaid. Arvatavasti juba maksude pealt annab sedasi kena kopika kokku hoida ega siis äri ei anna häbeneda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 362 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Majestic-12 [Bot], maxi, toomas tyrk ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt