Iraak

[Poluvernyk34]

milleks nad peavad meiega vaeva nägema, kui lihtsam on teha maa kõrbeks, ja ameeriklastele 1,5mln inimest siia sinna .

[Poluvernyk34]

Küsin su käest, palju aega läheb et liitlased siin oleks ?

[hugo1]

milleks nad peavad meiega vaeva nägema, kui lihtsam on teha maa kõrbeks, ja ameeriklastele 1,5mln inimest siia sinna .

Oskad Sa tuua ajaloost näite, kus ameeriklased on selle asemel, et oma liitlast aidata, selle hoopis hävitanud

Küsin su käest, palju aega läheb et liitlased siin oleks ?

See sõltub juba olukorrast. Alati jääb võimalus, et nad ei tulegi, selleks on meil vaja oma väikest, kuid hästi relvastatud armeed.

[Poluvernyk34]

mis sa mõtled nende sõnade all * häste relvastatud*

[Poluvernyk34]

hugo 1

See, mis oli on minevik ja ajalugu.

sinu sõnad vist

[hugo1]

Tsiteerin::

See, mis oli on minevik ja ajalugu.


sinu sõnad vist

Jah tõesti need on minu sõnad. Selle all pidasin silmas, et kuigi kõik suur-riigid käitusid II maailmasõja ajal meiega alatult ja reeturlikult. Meid müüdi maha, käest kätte, nagu mingi peenraha. Siis me oleme liiga väike riik, et solvunut mängida. Me vajame liitlasi läänest.
Kuid ma ei saa aru, mis Sa öelda tahtsid sellega, et üht mu lauset tsiteerisid.

mis sa mõtled nende sõnade all * häste relvastatud*

Ma ei ole mingi ekspert, et asju hinnata, kuid minu isiklik arvamus on, et ka väikeriik võib olla arvestatav vastane.
Tänapäeval on seda Taani, Norra, Soome.
Eestii sõjavägi võiks ka sarnane olla. Soome sõjavägi avaldab muljet. Loomulikult on see võidetav, kuid ikkagi arvestavam vastane, kui Eesti oma.

[Poluvernyk34]

me ei saa kunagi häste relvastatuks, sest see lööb meie majanduse käpuli. Ja mida teeks paar hävitus lennuki ja tosin tanki, nad oleks esimese rünnakuga ära hävitatud. See on minu arvamus.

[A4]

me ei saa kunagi häste relvastatuks, sest see lööb meie majanduse käpuli. Ja mida teeks paar hävitus lennuki ja tosin tanki, nad oleks esimese rünnakuga ära hävitatud. See on minu arvamus.

Paaril tankil ja hävitajal poleks tõepoolest mingit mõtet. Isegi, kui neid esimese löögiga rivist välja ei lööda, ei suuda paar masinat sõjategevusele niikuinii mingit mõju avaldada. Arukas oleks neid masinaid mõlemaid muretseda vähemalt 30 tk (eeldusel, et kunagi tulevikus selleks raha on) või siis loobuda selliste asjade muretsemisest täielikult ning keskenduda pigem nende tõrjumiseks mõeldud relvade soetamisele.

Mis puudutab meie liitlassuhteid USA ja NATO-ga ning eesti väidetavat reetmist lääneriikide poolt 1939/1940/1944. aastal, siis erineb meie praegune olukord tollasest kardinaalselt.

Esiteks puudusid Pätsu-aegsel Eesti praktiliselt igasugused sõjalised ja diplomaatilised liitlassuhted 1930. aastate (demokraatlike) suurriikidega, mis Nõukogude agressiooni korral oleksid lääneriike kohustanud Eestit abistama. Ja isegi kui sellised suhted oleksid eksisteerinud, siis pani Eesti tollane ebassodus geopoliitiline olukord Eesti ikkagi ülimalt nigelasse olukorda - isegi Poolat, kes asus Eestist tunduvalt Lääne pool ning kellel olid tugevad liitlassuhted Prantsusmaa ja Inglismaaga, ei suutnud viimased 1939. aasta septembris efektiivselt abistada. Erinevalt 1930. aastatest ei ole praegune Eesti ennast aga neutraalseks kuulutanud ning on NATO ametlik ja täisväärtuslik liige. Koos sellest tulenevate kohustuste ja privileegidega.

Teiseks - kui peaks juhtuma mõeldamatu. Venemaa ründab Eestit ja okupeerib selle pärast lühikesi kuid ägedaid lahinguid ning USA (või NATO) vaatab seda rahulikult pealt ning taunib agressorit vaid sõnade ja diplomaatiliste nootidega. Sellise (praktiliselt võimatu) stsenaariumi korral kaotab momentaalselt usaldusväärsuse kogu USA välispoliitika kui ka riik tervikuna, samuti tähendab see NATO kui sõjalise organisatsiooni kohest likvideerumist, kuna pole kinni peetud ühest peamisest põhimõttest, mis on NATO alustalaks - "relvastatud rünnakut neist ühe või mitme osalisriigi vastu Euroopas või Põhja-Ameerikas käsitletakse rünnakuna nende kõigi vastu".

Seda, kui kaua võtaks ohu korral aega NATO abivägede saabumine, mina ei tea. Ameeriklastel kuluks ühe diviisi kohaletoimetamiseks ilmselt rohkem kui nädal. Praktikas tähendab see seda, et (üllatus)rünnaku korral on Eesti Kaitsevägi see, kes peab esimese löögi vastu võtma ning rinnet senikaua hoidma, kuni abiväed kohale jõuavad. Selleks on vaja aga tugevat ja suhteliselt rohkearvulist reservarmeed. Mistõttu, kui tsiteerida kindralmajor Laaneotsa, ei vasta "jutud palgaarmeest operatiivkaalutlustele."

[hugo1]

me ei saa kunagi häste relvastatuks, sest see lööb meie majanduse käpuli. Ja mida teeks paar hävitus lennuki ja tosin tanki, nad oleks esimese rünnakuga ära hävitatud. See on minu arvamus

Tegelikult on räägitud 50 - 60 tankist, ja ka öeldud, et need ei lööks meie majandust käpuli. Sellest siin foorumis ka juttu olnud.
Lennukite kohta tean ainult nii palju, et kui juttu oli VERA ostmisest, siis käisid sosinad, et tulevikus on plaanis soetada ka oma hävitajad
Vaja on meil oma sõjaväge selleks

Seda, kui kaua võtaks ohu korral aega NATO abivägede saabumine, mina ei tea. Ameeriklastel kuluks ühe diviisi kohaletoimetamiseks ilmselt rohkem kui nädal. Praktikas tähendab see seda, et (üllatus)rünnaku korral on Eesti Kaitsevägi see, kes peab esimese löögi vastu võtma ning rinnet senikaua hoidma, kuni abiväed kohale jõuavad. Selleks on vaja aga tugevat ja suhteliselt rohkearvulist reservarmeed. Mistõttu, kui tsiteerida kindralmajor Laaneotsa, ei vasta "jutud palgaarmeest operatiivkaalutlustele."

Tänapäeva sõjas ilma hävituslennukite ja tankideta pisut keeruline sõdida. Millega Sa õhuruumi kaitsed, või rindeauke lapid
Eesti riiki ei tasuks nii väga rahaliselt alahinnata. Küsimus on kuhu see raha läheb. Usun, et seoses sellega, et oleme NATO-s saaksime praegu kas või Saksast päris sootsalt tehnikat hankida.

[hugo1]

A4

Teiseks - kui peaks juhtuma mõeldamatu. Venemaa ründab Eestit ja okupeerib selle pärast lühikesi kuid ägedaid lahinguid ning USA (või NATO) vaatab seda rahulikult pealt ning taunib agressorit vaid sõnade ja diplomaatiliste nootidega. Sellise (praktiliselt võimatu) stsenaariumi korral kaotab momentaalselt usaldusväärsuse kogu USA välispoliitika kui ka riik tervikuna, samuti tähendab see NATO kui sõjalise organisatsiooni kohest likvideerumist, kuna pole kinni peetud ühest peamisest põhimõttest, mis on NATO alustalaks - "relvastatud rünnakut neist ühe või mitme osalisriigi vastu Euroopas või Põhja-Ameerikas käsitletakse rünnakuna nende kõigi vastu".

Kuid mis siis saab, kui Venemaa saab ka mingil moel NATOsse, või NATO USA käed on kusagil seotud III maailmasõda
Alati peaks ka endal olema midagi, mitte lootma ainult liitlaste peale.
Kuid Sul on õigus praegu on Eesti diplomaatiliselt palju tugevam, kui 1939a. ja seis ei ole võrreldav

[Marissa]

Miks siis ameeriklased pole oma baasid või baasi püsti pannud ?

Ega nad igale poole peagi oma baase rajama. Ntx. Saksamaal nad vähendavad hoopis oma kohalolekut. Baaside rajamine tuleb päevakorda ikka siis kui rahvusvaheline olukord pingestub.

[canislupus]

Tähendab... minu arvamus muidugi... väikesed riigid ei suuda olla (enam) arvestatavad vastased, sest tehnika, millega meiesugusest üritatakse üle rullida, on oluliselt arenenum, kui 50 aastat tagasi. Lahingutegevus piirduks paari päevaga. 30 minutiga oleks meist mitu korda VUHHH!!! üle lennatud ja side, sadamad, väeosad ära lammutatud. Kõik toimuks liiga kiiresti, et midagi ette võtta. Hiljem tuleks vaenlasel mingil määral demoraliseerunud jalaväega madistamist. Huvitav muidugi, kaua tal metsa pugenud terroristidega aega läheks. Tõenäoliselt esimese talveni.

Siit siis järeldus: et oma kaitsevõimet suurendada, tuleb kätte võidelda puhvertsooni: nii 1000 km ringipidi naabrite maadest peaks jaguma.

Üsna nihkes jutt, ent iva on sees.

[Poluvernyk34]

Ma juba ju eespool kirjutasin, nad ei hakkaks meiega mingeid lahinguid pidama. Teevad kõik maatasa ja rahu majas.

[ostius]

Tähendab... minu arvamus muidugi... väikesed riigid ei suuda olla (enam) arvestatavad vastased, sest tehnika, millega meiesugusest üritatakse üle rullida, on oluliselt arenenum, kui 50 aastat tagasi. Lahingutegevus piirduks paari päevaga. 30 minutiga oleks meist mitu korda VUHHH!!! üle lennatud ja side, sadamad, väeosad ära lammutatud. Kõik toimuks liiga kiiresti, et midagi ette võtta. Hiljem tuleks vaenlasel mingil määral demoraliseerunud jalaväega madistamist. Huvitav muidugi, kaua tal metsa pugenud terroristidega aega läheks. Tõenäoliselt esimese talveni.

Siit siis järeldus: et oma kaitsevõimet suurendada, tuleb kätte võidelda puhvertsooni: nii 1000 km ringipidi naabrite maadest peaks jaguma.

Üsna nihkes jutt, ent iva on sees.

Küll Sa metsakutsa ikka paned! Mis puutub sõjatehnika arengusse, siis hiljuti lõpetasin ühe I ilmasõja aegse brosüüri lugemise (Prants, H. Millal lõpeb sõda? Revelj, Laurman, 1915) Seal arutleti tõsimeeli, et paari kuu, no äärmisel juhul poole aasta pärast on keskriigid käpuli, sest kaasaegne eesrindline tehnika on lihtsalt nii võimas.

Ka II ilmasõja alul pandi välksõjale nii suuri lootusi, et kui rinne siia jõudis, lasid paljud end jumala rahus Vene kroonusse mobiliseerida, et "paar kuud ilma näha". Sõda ei saanud ju kuigi kaua kesta, tehnika on lihtsalt nii võimas.

Oi kuidas pandi puusse, nii ka G W Põõsas oma kõrbesõda vol II-ga. Üks asi on üle lennata ja rahvas kiviaega pommitada, teine asi on hallata ja käes hoida. Pealegi arenevad lisaks ründerelvadele ka kaitserelvad.

Aga puhvertsooni idee mulle meeldib

[A4]

Kuid mis siis saab, kui Venemaa saab ka mingil moel NATOsse?

Venemaa saab NATO liikmeks alles siis, kui ta hakkab käituma tsiviliseeritud riigina, austama inimõigusi ja majandusvabadust, kodanikuühiskonda jne. St siis, mil Vene Föderatsioon võtab üle normaalsetele Euroopa riikidele omased mõtte- ja tegutsemismallid ning lõpetab pideva naaberriikide peale marutõbise koerana lõrisemise. Kui Venemaa kunagi ka saab selliseks riigiks, siis võib ta minu poolest rahus NATO-sse vastu võtta, sest selline Venemaa ei kujuta Eestile enam mingit ohtu.

Kahju ainult, et me seda päeva ilmselt lähitulevikus ei näe.

Canislupusele ja poluvernikule: kui Eesti-sugusest väikeriigist ülesõitmine käib VUHHH! ja paar päeva lahinguid, siis millega te seletate seda, et venelastel kulus nii esimeses kui teises Tšetšeenia sõjas Eestist pindalalt kaks korda väiksema riigi vallutamine aega vähemalt paar kuud? Ja ärge hakake ajama mingit jama mägede kohta, sest esimestel sõjakuudel ei toimunud Tšetšeenia mägedes mingeid erilisi lahinguid.

Soovitan teil mõlemal natuke vähem Hollywoodi filme vaadata ja tutvuda varem siin foorumis olnud sarnase teemaga:

Minu arvates ei ole vaja targutada niisama lambist venelaste meeletust sõjalisest potentsiaalist, tuhandetest lennukitest jne. Pigem oleks targem vaadelda seda, milliseid REAALSEID sõjalisi operatsioone on Vene Föderatsiooni armee alates 1991. aastast läbi viinud, kelle vastu ja milliste tulemustega. Ja siis võrrelda seda Eesti olukorraga.

Kui jätta väljad mõned väiksemad etnilised konfliktid ja Vene rahuvalvajate veretud operatsioonid Balkanil, siis on Vene armee alates 1991. aastast osa võtnud kahest täiemõõdulisest sõjast: Esimesest Tšetšeenia sõjast (1994-1996) ja Teisest Tšetšeenia sõjast (1999-?).

Ma ei viitsi hakata aega raiskama mõlemas sõjas toimunud lahingute detailsele kirjeldamisele - iga huviline võib nende kohta netist piisavalt infot leida. Fakt on aga see, et venelased ei suutnud sellest riigist kahe-kolme päevaga üle sõita. Ei leidnud aset selline välksõja stsenaarium, millegaq mõned tegelased kirjeldavad Eesti võimalikku sõda Venemaaga. Ainuüksi pealinna Grožnõi vallutamine, kus käisid peamised lahingud, võttis mõlemal korral aega mitte kaks-kolm päeva, vaid kaks-kolm KUUD. (Seejuures olid venelased 1999. aastal juba nii ettevaatlikuks muutunud, et ainuüksi piiri ületamine ja Grožnõi ümberpiiramine võttis aega terve kuu).

Kui me hakkame nüüd kainelt võrdlema Eesti ja Tšetšeenia geograafilist, sõjalist ja poliitilist olukorda, siis mulle jääb mulje, et Eesti ja Eesti Kaitseväe olukord on mitmes suhtes Tšetšeenia omast mitte halvem, vaid parem:

1. Võimaliku lahingutandri suurus. Tšetšeenia territoorium on umbes 23 000 ruutkilomeetri suurune, Eesti on kaks korda suurem - 46 000 ruutkilomeetrit. Seega on eestlastel kaks korda rohkem ruumi manööverdamiseks, viivituslahingute pidamiseks jne. Elanikkonna suurus on seejuures umbes sama suur - mõlemal puhul natuke üle 1 miljoni elaniku.
2. Territoorium. Tšetšeenidest räägitakse tavaliselt kui mägedepoegadest ja nende edu mõlemas sõjas põhjendavad asjatundmatud inimesed sellesga, et "neil on seal ju need mäed..." Tegelikult esineb mägesid peamiselt vaid riigi lõunaosas (kokku vist 1/3 või isegi 1/4 riigi koguterritooriumist). Põhilised lahingud toimusid aga riigi keskosa suuremates asustatud keskustes, mis asuvad valdavalt tasasel ja metsata pinnal. Eesti territooriumist ligi poole moodustavad aga metsad, sood ja võsad. Partisanisõda ja metsavendlus ei anna tänapäeval enam eriti mingit tulemust, aga ükskõik millise konflikti puhul hakkavad potentsiaalse agressori armee varustusteed minema ikkagi läbi metsade, mis muudab need teed haavatavaks väikeste relvastatud sissigruppide poolt. Samuti kanaliseerivad need sood ja metsad vaenlase armee pealetungi paarile-kolmele peamisele maanteele, mistõttu ei ole vaja kaitsta tervet rinnet, milleks Eestil ei oleks piisavalt inimressursse. Piisab sellest, kui suudetakse efektiivselt kaitsta paari-kolme suuremat asustatud keskust, millest need maanteed läbi jooksevad, ja asustatud keskuste vallutamiseks pole vaja mitte 3-, vaid umbes 7-kordset ülekaalu elavjõus ja relvastuses. Vene tankid ja soomukid võivad asustatud keskustest küll hoogsalt mööduda, kuid ilma neid keskuseid vallutamata pole võimalik neid tanke ja soomukeid enam kütuse ja lahingumoonaga normaalselt varustada.
3. Maapiir Venemaaga on Eestil mitu korda lühem kui Tšetšeenial.
4. Pealinn Tallinn asub erinevalt Grožnõist mere ääres, mistõttu ei ole seda praktiliselt võimalik täielikult ümber piirata. Pealegi on Vene Balti mere laevastik vaid hale vari oma Nõukogude-aegsest suurusest.
5. Armee. Kuigi EKV tänanen seisukord ja relvastus on kaugel perfektsusest, on EKV minu arvates siiski paremini relvastatud kui Tšetšeenia armee nt 1994. Viimane koosnes mitte niivõrd varem välja õpetatud regulaar- ja reservüksustest, vaid väikestest sõprade puntidest, kes relvastasid ennast peamiselt sellega, mida nad peale lahingut surnud venelastelt võtta said. Sellistest relvaostudest ja -annetustest, mida Eesti on saanud (mis muidugi ei ole veel piisavad) võisid Tšetšeenid vaid unistada.
6. Eesti on kogu maailma poolt tunnustatud suveräänne riik, EL-i ja NATO liige - kõike seda, mida Tšetšeenia ei olnud.

Seega ei näe mina otseselt põhjust, miks peaks Vene armee olema võimeline vallutama Eesti kahe-kolme päevaga, kuinad ei saanud kahe-kolme kuuga jagu Tšetšeeniast, mille olukord oli mitmes suhtes Eesti omast hulga nadim.

Muidugi võib väita, et tšetšeenid on palju kartmatumad sõdalased kui nahahoidjatest eestlased, kuid ma olen veendunud, et häda korral leidub ka eestis piisavalt inimesi, kes oleksid valmis oma riiki ja kodu kaitsma. Lõppude lõpuks ei olnud ka tšetšeenide toetus Dudajevile ja iseseisvuslastele nii monoliitne, nagu räägitakse. Tšetšeenide hulgas oli palju neid (eriti riigi põhjapoolses osas), kes jäid neutraalseks või isegi võitlesid venelaste poolel.

Mis puudutab väidet, et "ameeriklased löövad meile noa selga nagu 1939. ja 1944. aastal", siis andke andeks - kas keegi kirjeldaks mulle, millised liitlassuhted ja vastastikuse abistamise lepingud valitsesid Eesti Vabariigi ja Ameerika Ühendriikide vahel 1939. aastal? Kas NATO eksisteeris siis?

Mingeid lepinguid ei olnud ka Soomel, kuid siiski USA toetas Talvesõjas Soomet majanduslikult ja moraalselt. Sest Jumal aitab neid, kes ennast ise aitavad. Eesti juhtkond 1939. aastal ei aidanud iseennastki.

Mis puudutab mitmetuhandelennukilise Vene lennuväe võimekust...

Potentsiaalset vaenlast ei maksa muidugi alahinnata, aga mõne aasta eest ilmus kuskil ajakirjanduses (ei suuda enam ülesse leida) artikkel Vene lennuväe tegevusest teises Tšetšeenia sõjas. Sellest selgus, et puuduliku väljaõppe (ei jätku raha kütuse ostmiseks jne) ja vene lendurite paanilise hirmu eest saada allatulistatud (kuigi tšetšeenide õhutõrje oli veelgi algelisemal tasemel kui EKV oma) andsid Vene lennukid ja tihti ka lahingukopterid oma tulelöögid mitte madalamalt kui kahe kilomeetri kõrguselt, mistõttu 50% pommidest ja rakettidest läks kas sihtmärgist mööda või tabasid oma vägesid.

See viis nii esimeses kui ka teises sõjas suuremate linnade, eelkõige Grožnõi totaalse maatasandamiseni (suurtükivägi andis ka veel omad paugud), millest oli pealetungivatele venelastele aga pigem kahju kui kasu, sest massiliste tulelöökidega muudeti muidu üsnagi terved linnad varemeteks, mida on aga mõneti kergem kaitsta kui linnasid, millede infrastruktuur terve on, tänavad sodist puhtad jne. (Sama vea tegid sakslased 1942. aastal enne kui nad alustasid tormijooksu Stalingradile). Sellistest täpsuslöökidest, mida ameeriklased Iraagis ja Afganistanis sooritasid, võivad venelased vaid unistada. Silmapaistvaks erandiks, mis kinnitab reeglit, oli Tšetšeenia presidendi Dudajevi tapmine raketilöögiga esimeses sõjas.

http://www.militaar.net/viewtopic.php?t ... c&start=15


Kui Vene lennuväe major ei suuda isegi Kaliningradi enklvaavi ülesse leida ja tiirutab seda otsides pool Leedut läbi, siis millise ime läbi peaks selline lennuvägi sõjaolukorras veel mingitele sadamatele ja kasarmutele (mis on mõnevõrra väiksemad objektid kui Kaliningradi oblast) pihta saama, nende leidmisest rääkimata?

Oleks aeg alaväärsuskompleksist üle saada...