www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Sept, 2019 5:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 872 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 59  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2017 21:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Juul, 2006 22:04
Postitusi: 828
Asukoht: Paldiski
http://arvamus.postimees.ee/4101145/fra ... 1459089774

Üks võimalik stsenaarium.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2017 23:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 704
sadist kirjutas:
http://arvamus.postimees.ee/4101145/franz-stefan-gady-milline-naeks-valja-teine-korea-soda?_ga=2.65513838.1908247033.1494095761-975053868.1459089774

Üks võimalik stsenaarium.

mõned mõtted tekkisid seda artiklid lugedes..

kohati iseendale vasturääkiv artikkel. Arvestab et ameeriklased kasutaks tuumarelvi PK vastu ainult siis kui PK kasutab neid ise. Vale. USA sõjalises doktriinis annab suvalise massihävitusrelva kasutamine nende või nende vägede vastu neile automaatselt vabad käed tuumarelvadega vastulöögi andmiseks. Ja arvata et USA jääb ELile sarnaselt "sügavalt murelikuks" sel ajal kui endal sõdurid keemiarelvade tule all - idiootsus. Pyongyang ja kust iganes keemiarelvad välja lastakse, muudetakse aatomikõrbeks..
Tsiteeri:
Siinses analüüsis eeldatakse sedagi, et KRA tulistab Souli keemiamürskudega (Põhja-Korea keemiarelvaarsenalist leiab sinepigaasi, sariini ja närvimürgi VX), mis suurendab veelgi tsiviilohvrite massilisuse ohtu. Keemiarelv avaldaks tohutut psühholoogilist mõju. Üksainus Soulis plahvatav keemiamürsk tekitaks tsiviilelanikes massilise paanika ning aeglustaks Lõuna-Korea ja USA jõudude liikumist.

veits teises kohas räägib artikkel kuidas PK vägede väljakõrvetamine Soulist linnalahingutes oleks üliränk. Huvitaks teada kuidas PK konventsionaalsed väed peavad siis linnalahingut VXiga saastunud territooriumil.. Hazmat A taseme varustus, hapnikupudelid, täismask, keemiaülikond, kindad, saapad jms mäng on igal muidu poolnälgival sõduril varustuses olemas?

Tsiteeri:
Sõda jõuaks kiiresti merelegi, kus Põhja-Korea allveelaevad võtaksid sihikule nii Lõuna-Korea tsiviilalused kui ka mõistagi Lõuna-Korea ja USA mereväe. Samuti paneks Põhja-Korea merevägi välja oma parimad allveelaevad, millel on ehk lausa tuumalõhkepeaga raketid, ning see annaks Põhja-Koreale jätkulöögi võime, kui konflikt peaks jõudma tuumakokkupõrke tasandile või tuleb kompenseerida Põhja-Korea tavavägede kaotusi või jagu saada olukorrast, kus KRA sissetung osutub sõjaliseks prohmakaks.

Põhja-Korea õhuväkke kuulub küll umbes 800 iganenud lahingulennukit, kuid vähemalt osa neist võib ikkagi suuta pommitada Lõuna-Korea tsiviil- ja sõjalist taristut, isegi kui Lõuna-Korea õhutõrje suudab nad kiiresti hävitada.

Ilusad numbrid aga kõik see on PK puhul tehniliselt kuskil II MS tasemel. Kui II MS käsirelvad ei ole tänapäeval eriliselt iganenud ja on kasutatavad, siis sellise tehnika kasutamine moodsa vastase vastu on teadlik enesetapp.

PK õhuvägi ei ole mitte 800 vaid ca 950 lennumasinat. Sinna sisse helikopterid (sh ca 50 Hind ründekopterid), transpordi jms mitte-lahingulennukid.

Paraadidel on näha olnud peamiselt mingeid An-2sid. Tõsisemaid lennukeid (Mig-29) on neil alla poolesaja. Ülejäänu on vanaraud (erinevad vähem või rohkem iidsed margid suts üle 600tk) ja pilootide aastased lennutunnid on pea olematud. Arvestades et isegi ideaalsetes oludes on lennukõlbulikud ehk mingi 70% on numbrid kõvasti väiksemad kui hirmuäratavad 800. Keegi ei oska ennustada kui paljud "lahingulennule" lendavatest pilootidest ei otsusta soodsat juhust kasutades lihtsalt üle joosta.. rahuajal õhkutõusjatel on kindlasti pered sisuliselt pantvangis, piloodi lennukiga putkupaneku vältimiseks, sõjaolukorras pekstakse ka "ebausaldusväärsed" taevasse.. kaasaegse vastase vastu, isegi need käputäis Mig-29'd lastaks kiirelt alla ilma kaotusi kandmata, sest PK pilootidel lisaks kehvemale masinale ja elektroonikale, ka napib kogemust. Muu kraam on lendavad kirstud.

Allveelaevad.. kaasaegsete allveetõrjevõimekusega ning valvelolevate sõjalaevade vastu nad võiks end samahästi ise põhja lasta. Need künad ei pääse torpeedo väljalaskekaugusele ilma et neid endid enne avastataks. Tormisemal merel võivad pinnal asjatades ise põhja minna. Reisi- ja kalalaevu võivad jah rünnata..

inimohvrid oleks vältimatult suured aga artikli autor maalib PK sõjalise võimsuse suuremaks kui ta on..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 10 Mai, 2017 0:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6919
PK plaanimas oma 6-ndat tuumakatsetust
Tsiteeri:
North Korea to proceed with 6th nuclear test, ambassador says

http://world.liveuamap.com/en/2017/9-ma ... ambassador

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2017 8:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Veebr, 2015 9:29
Postitusi: 195
Põhja-Korea katsetas pühapäeva varahommikul ballistilist raketti.

http://maailm.postimees.ee/4111715/pohj ... st-raketti


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2017 10:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Dets, 2007 23:35
Postitusi: 1497
Asukoht: Tallinn
clarus kirjutas:
Põhja-Korea katsetas pühapäeva varahommikul ballistilist raketti.

http://maailm.postimees.ee/4111715/pohj ... st-raketti


Kusjuures norib nüüd riidu Hiina ja Venega http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=78205786


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2017 21:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Apr, 2017 2:39
Postitusi: 171
ETV kuulutas kaks korda, et rakett lendas 2000 km kõrgusel. See on tõsine revolutsioon raketitööstuses. :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2017 10:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6919
PK andmetel oli viimase raketikatsetuse puhul tegu Hwasong 12 raketiga, mis peaks olema uuemat tüüpi rakett. (millega testiti tuumarelva lennutamise võimekust).
Tsiteeri:
Cited by the WSJ, independent experts said the missile, if fired at a conventional angle, could have flown 2,800 miles—far enough to reach the U.S. military base in Guam.

http://www.zerohedge.com/news/2017-05-1 ... nger-range
https://twitter.com/DaveSchmerler/statu ... 3026187269
http://thediplomat.com/2017/05/north-ko ... takeaways/

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Viimati muutis ruger, 15 Mai, 2017 12:49, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2017 10:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1805
ruger kirjutas:
PK andmetel oli viimase raketikatsetuse puhul tegu Hwasong 12 raketiga, millega testiti tuumarelva lennutamise võimekust.

See ajakirjanduse hüsteeria on ikka tüütu. Ilmselt kajastataks kohe hüsteeriliselt ka seda, kui Kim teataks, et antud raketil on Marsil käimise võimekus.

Üleüldse ei saa sellest "kohe kohe on vaja malakaga vastata" hüsteeriast aru eriti kui vaadata

a) Ühelt poolt P-K rakettide lennutäpsust, keskmist defektide hulka (nii tuumapommid kui raketid) ning
b) teiselt pool raketikaitse rohkust Vaikse-Ookeani lääneosas, kuni USAni välja:

  • Lõuna-Kores on PAC-3, THAAD, ning Aegis hävitajad (nii USA kui ka Korea omad)
  • Jaapanis on samuti PAC-3, THAAD ning Aegis hävitajad, nii USA kui Jaapani omad, lisaks ostab Jaapan Aegis-Ashore vahendeid.
  • Vahepealne ookean, Guam, Hawaii ja muud kohad on silmini täis USA hävitajaid ja fregatte, mis on raketikaitse võimekusega.
  • Alaskal ja Kalifornias on Ground Based Interceptor raketid, mis on mõeldud just P-K ohu vastu.

Minumeelest, on preventatiivne löök igal juhul viga, mis jätab Kim'ile ja Hiinale igati hea "ohvri" kaardi kätte. See oleks mõledav vast siis kui ta ikka korduva veel provotseerib ning saavutatakse teatav konsensus Hiinaga, aga minumeelest ebavajalik.

Kui teda tahetakse sõjaliselt korrale kutsuda, sest ollakse veendunud, et Kim midagi plaanib, oleks ainus õige asi lasta tal seda ka teha. Kui ta ikka ainult räuskab et ennast "laua taha kaubelda", ei ole talle ju vaja anda täpselt seda mis ta otsib, ning tema provokatsioonidle alluda (las kulutab veel ressursse mõtetute katsetuste peale). Kui ta aga reaalselt ründab ... no vot siis on kogu maailmal argumente küll ja veel et neid mutta tampida, ja ka Hiinal vähe kobiseda (pigem aidataks kaasa)

Värisedes nurgas nutta, et kindlasti kohe saadab ootamatult päris tuumarelva, päris suurlinna vastu välja, mis kindlasti lendab kohale ja töötab perfektselt ... no ma ei tea, sama loogikaga oleks võinud NATO kohe NSVLile ka juba 50ndatel kapituleeruda. Kim käitub tegelikult vägagi ratsionaalselt (oma seisu, soove ja vahendeid arvestades, selline first-strike aga ei oleks absoluutselt ratsionaalne, rääkimata sellest, et selle õnnestumistõenäosus on äärmiselt madal ka ideaaltingimustes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2017 11:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1404
Elagu Ukraina kirjutas:
ETV kuulutas kaks korda, et rakett lendas 2000 km kõrgusel. See on tõsine revolutsioon raketitööstuses. :scratch:


Võimalik et lendaski. Enam vähem otse ülesse ja alla tagasi. Orbiidile lähevad teise trajektooriga ja Ameerikamaale kolmandaga. Aga olen nõus et see mida kajastatakse ajakirjanduses on pigem mõistuseta massile suunatud hüsteeria, militaristid on aga pragmaatilised, hoiavad suu kinni ja silmad lahti ja kui keegi neist mainib "Põhja Korea ohtu" siis pigem selleks et rahastus ei väheneks.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2017 11:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2940
USA on siiski haiglaselt umbusaldav kõiges, mis riigi julgeolekut puudutab. Ainult Iisrael on veel umbusaldavam. Ei oodata mingil juhul ära, kuni kasvõi üks Kimi rakett reaalselt USA-sse jõuab. Paks norib kolakat ja varsti ka saab, kui samamoodi jätkab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2017 20:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Apr, 2017 2:39
Postitusi: 171
Dr.Sci kirjutas:
Elagu Ukraina kirjutas:
ETV kuulutas kaks korda, et rakett lendas 2000 km kõrgusel. See on tõsine revolutsioon raketitööstuses. :scratch:


Võimalik et lendaski. Enam vähem otse ülesse ja alla tagasi. Orbiidile lähevad teise trajektooriga ja Ameerikamaale kolmandaga. Aga olen nõus et see mida kajastatakse ajakirjanduses on pigem mõistuseta massile suunatud hüsteeria, militaristid on aga pragmaatilised, hoiavad suu kinni ja silmad lahti ja kui keegi neist mainib "Põhja Korea ohtu" siis pigem selleks et rahastus ei väheneks.


Tegelik kõrgus oli muidugi 2000 meetrit, 2000 km on juba ligilähedane sateliitide kõrgusega, mis ümber maa koos planeediga lendavad.

Näiteks Rahvusvaheline kosmosejaam asub madalal Maa orbiidil, kõrgusega 400 km Maa pinnast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2017 20:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1805
Elagu Ukraina kirjutas:
Tegelik kõrgus oli muidugi 2000 meetrit, 2000 km on juba ligilähedane sateliitide kõrgusega, mis ümber maa koos planeediga lendavad.

Näiteks Rahvusvaheline kosmosejaam asub madalal Maa orbiidil, kõrgusega 400 km Maa pinnast.

Misiganes ballistilise raketi jaoks, on 2km küll olematu kõrgus, isegi reisilennukid lendavad 10 km kõrgusel. Ikka 2111,5km oli antud raketi apogee (trajektoori kõrgeim punkt). Väidetavalt lasi P-K selle raketi ekstra välja sisuliselt otse ülesse, et vältida naabrite tabamist ning suuri kõrgusnumbreid saavutada. Optimaalsel marsruudil oleks raketi lennukaugus circa 4000km, ehk midagi rohkem IRMB mõõtu, nagu PGM-17 Thor või R-14.

Kontinentidevahelised raketid lendavad keskmiselt küll madalamale (kuskile 1500km kõrgusele) kuid siiski märgatavalt kõrgemale kui ISS.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2017 11:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 704
Gideonic kirjutas:
Üleüldse ei saa sellest "kohe kohe on vaja malakaga vastata" hüsteeriast aru eriti kui vaadata

a) Ühelt poolt P-K rakettide lennutäpsust, keskmist defektide hulka (nii tuumapommid kui raketid) ning
b) teiselt pool raketikaitse rohkust Vaikse-Ookeani lääneosas, kuni USAni välja:
  • Lõuna-Kores on PAC-3, THAAD, ning Aegis hävitajad (nii USA kui ka Korea omad)
  • Jaapanis on samuti PAC-3, THAAD ning Aegis hävitajad, nii USA kui Jaapani omad, lisaks ostab Jaapan Aegis-Ashore vahendeid.
  • Vahepealne ookean, Guam, Hawaii ja muud kohad on silmini täis USA hävitajaid ja fregatte, mis on raketikaitse võimekusega.
  • Alaskal ja Kalifornias on Ground Based Interceptor raketid, mis on mõeldud just P-K ohu vastu.

Ookeanil asuvad (taktikalised) antiballistilised platvormid peaksid vist oma kalkulatsioonidest maha lahutama. Need on pigem lühimaa-rakettide vastu. Need ei pruugi suuta tabada kontinentidevahelisi ballistilisi rakette kahel põhjusel, nende rakettide trajektoori kõrgus ja raketi kiirus. ICBM kipub oma trajektoori kõrgemas osas (apogee) lendama väljaspool enamuse püüdurrakettide lennulage. Sõltuvalt raketi tüübist ja selle sihtmärgist võib see vabalt olla kuskil 700-1200km kõrgusel, s.t - ka üldse väljaspool atmosfääri. Isegi USA National missile defense on tegelikult hetkel võimeline kaitsma ainult piiratud ulatusega rünnaku vastu, mitte massiivse Külma Sõja stiilis "kõik-lendu" rünnete eest. Siit IMHO ka põhjus ka miks nad nii leilis on. Lisaks, mitteükski raketikilp ei anna 100% kaitset ja tuumarünnaku puhul on ka mõni % mis läbi pääseb, võrdne sadade tuhandete ohvritega..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2017 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1805
aht0 kirjutas:
Ookeanil asuvad (taktikalised) antiballistilised platvormid peaksid vist oma kalkulatsioonidest maha lahutama. Need on pigem lühimaa-rakettide vastu. Need ei pruugi suuta tabada kontinentidevahelisi ballistilisi rakette kahel põhjusel, nende rakettide trajektoori kõrgus ja raketi kiirus. ICBM kipub oma trajektoori kõrgemas osas (apogee) lendama väljaspool enamuse püüdurrakettide lennulage. Sõltuvalt raketi tüübist ja selle sihtmärgist võib see vabalt olla kuskil 700-1200km kõrgusel, s.t - ka üldse väljaspool atmosfääri. Isegi USA National missile defense on tegelikult hetkel võimeline kaitsma ainult piiratud ulatusega rünnaku vastu, mitte massiivse Külma Sõja stiilis "kõik-lendu" rünnete eest. Siit IMHO ka põhjus ka miks nad nii leilis on. Lisaks, mitteükski raketikilp ei anna 100% kaitset ja tuumarünnaku puhul on ka mõni % mis läbi pääseb, võrdne sadade tuhandete ohvritega..

Esiteks, millist Külma-Sõja stiiilis "kõik lendu" võimekust Põhja-Korea siis omab? (Venemaa vastast kaitset loomulikult USAl pole). Kõik nende võimsamad raketid on vedelkütusega, ning vajavad seetõttu arvestatavat ettevalmistusaega. Mitmed võimsamad isegi statisonaarest platvormi vajavad (NSVL 50ndate lõpu ja 60ndate päris alguse võimekuse analoogid)

Teiseks, nagu ka eelnevalt viidatus artiklis mainisin, on ekspertide hinnangul tegu umbes 4000km lennuulatusega IRBM'i(intermediate-range ballistic missile) mitte ICBM'iga, seega kui neid just otse kõrgustesse ei lasta, peaks need lendama siiski veel märksa madalamalt kui mandritevahelised raketid.

Kolmandaks on SM-3 (USA ookeanil asuv taktikaline raketitõrje rakett) minuteada just kohandatud Midcourse (lennu kõrgema hetkel) tõrjumise jaoks ning sugugi mitte ainult lühimaa rakettide vastu. Selles suhtes on sul muidugi õigus, et IRBM püüdmiseks on vaja vähemalt SM-3 Block IIA rakette, mis on praegu alles testimises (informatiivne artikkel selle aasta veebruarist) ning peaks saama täitsa valmis (sertifitseeritud) 2018 aastaks.

Väide, et neil igasugune võimekus puudub, ei ole kindlasti õige. Enamik Põhja-Korea rakette (mida neil mõistlikus koguses on) kvalifitseeruvad MRBM alla, mis on kindlasti juba praegu tõrjutavad antud süsteemi poolt, IRBM'id omakorda on osad lausa statsionaarset stardiplatvormi vajavad. Nende võimeksu ja hulk enam kui kahtlane.

Ilus pilt eelviidatud veebruarikuu artiklist:
Pilt

Siit artiklist veel teine ülevaatlik tabel (küll euroopa kontestis, aga ei muuda üldpilti), mis näitab et son mitmeid rakette ja suudetakse tabada nii kesk kui lõpufaasis (nii SM-2, SM-6 ja SM-3 on Aegis laevadel olemas):
Pilt


Kokkuvõtteks, minu (sügavalt isikliku ja tõestamata) arvamuse kohaselt on põhjused, miks USA meedia ja poliitikud (aga mitte sõjaväelased) nii "närvis" on, vähemalt sama ebaüllad nagu 2003 aastal ennem Iraagi invasiooni :evil:

EDIT: pilt parandatud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Korea sõda 2
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2017 15:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Apr, 2017 2:39
Postitusi: 171
Gideonic kirjutas:
Elagu Ukraina kirjutas:
Tegelik kõrgus oli muidugi 2000 meetrit, 2000 km on juba ligilähedane sateliitide kõrgusega, mis ümber maa koos planeediga lendavad.

Näiteks Rahvusvaheline kosmosejaam asub madalal Maa orbiidil, kõrgusega 400 km Maa pinnast.

Misiganes ballistilise raketi jaoks, on 2km küll olematu kõrgus, isegi reisilennukid lendavad 10 km kõrgusel. Ikka 2111,5km oli antud raketi apogee (trajektoori kõrgeim punkt). Väidetavalt lasi P-K selle raketi ekstra välja sisuliselt otse ülesse, et vältida naabrite tabamist ning suuri kõrgusnumbreid saavutada. Optimaalsel marsruudil oleks raketi lennukaugus circa 4000km, ehk midagi rohkem IRMB mõõtu, nagu PGM-17 Thor või R-14.

Kontinentidevahelised raketid lendavad keskmiselt küll madalamale (kuskile 1500km kõrgusele) kuid siiski märgatavalt kõrgemale kui ISS.


Hea lugeda tarka vastust, aga küsiks siis, et kuidas seda raketti kaaluta olekus juhitakse, et ta üldse kaaluta oleksus avakosmosesse lõikama ei pane?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 872 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 59  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt