Korea sõda 2

[Kilo Tango]

Off topic, tuletaks meelde et see siin on oleksoloogia rubrik, millesse peaksid foorumi profidest ajaloolased suhtuma ka vastavalt kerge üleolekuga.

Tõsi ta on. Pealgi on minul juba meelest läinud, mida see Trumm, siin PK teemas Venemaa näitel tõestada püüdis.

[andrus]

Väide, et Wehrmacht ei jõudnud Vladivostokki, tekitab paljudel peas seose, nagu Wehrmacht oleks hirmsasti sinna kippunud. Tegelikkuses on asi küllaltki diskuteeritav.
Samamoodi saaks KT oma väiteid tõestada, lisades mõttekonstruktsiooni fakti, et Wehrmacht ei jõudnud Marsile.

[cleo]

Trumm kirjutas:

3. kui NSVL rasketööstus täie auruga töötas (eelkõige 30ndate teisel poolel) ei olnud mingeid suuri näljahädasid.

Jah, miljonid surid maaki kaevandades ja metsatöödel nälga ja haigustesse. GULAG....
Pakun puusalt, et suur osa 30-te ja eriti 37-st aastast edasi tööstuse toorainest tuli läbi vangilaagrite orjatöö. Ehk siis nälg ja viletsus muutus "nähtamatuks", elades oma elu okastraadi taga ja lõigates rikkalikku saaki.
Või siis teistpidi, orjatööga ja orjade ohverdamisega tekitati "vaba" elanikkonna suhteliselt toidetud ja "normaalne" elu.
Aga tulles tagasi PK juurde, siis ilmselt on oodata ikka mingit paugutamist. Ilmselt natuke verd ja ja natuke surnuid, rohkem küll seal põhja pool.....
Ja kui paugud tehtud, võibki Kim kuulutada siseriiklikus meedias, kuidas vastane on "põlvili surutud" ja alistus P-Korea õiglastele nõudmistele ja ainult suure juhi armulikkuse tõttu ei tapetud viimasest viimast mohikaanlast Ameerikas ja samuraid Jaapanis.
Humanitaarabi kraanid tehakse taas natuke rohkem lahti, elujärg "paraneb" ja Au ja Hiilgus langeb Tema peale, kes võitis Suure Imperialismivastase Maailmasõja
Suletud ühiskond kuuleb seda, mida neile öeldakse ja usub (kui usub) mida näidatatakse. (näiteks kuidas LA-st tuumapommiauk saab ja jänkid surnud linde söövad)
Hundid söönd ja lambad terved, Kim on oma positsiooni ja renomeed P-Koreas kindlustanud.
Üks täiesti võimalik stsenaarium mu meelest.

[Kilo Tango]

...
Aga tulles tagasi PK juurde, siis ilmselt on oodata ikka mingit paugutamist. Ilmselt natuke verd ja ja natuke surnuid, rohkem küll seal põhja pool.....
Ja kui paugud tehtud, võibki Kim kuulutada siseriiklikus meedias, kuidas vastane on "põlvili surutud" ja alistus P-Korea õiglastele nõudmistele ja ainult suure juhi armulikkuse tõttu ei tapetud viimasest viimast mohikaanlast Ameerikas ja samuraid Jaapanis.
Humanitaarabi kraanid tehakse taas natuke rohkem lahti, elujärg "paraneb" ja Au ja Hiilgus langeb Tema peale, kes võitis Suure Imperialismivastase Maailmasõja
Suletud ühiskond kuuleb seda, mida neile öeldakse ja usub (kui usub) mida näidatatakse. (näiteks kuidas LA-st tuumapommiauk saab ja jänkid surnud linde söövad)
Hundid söönd ja lambad terved, Kim on oma positsiooni ja renomeed P-Koreas kindlustanud.
Üks täiesti võimalik stsenaarium mu meelest.

Arvestades senist ajalugu ja kujunenud olukorda usun pigem seda analüütikut, kes arvas, et pigem toimub midagi "loomingulist", mida ei õnnestu üheselt PK-ga siduda. Nagu Cheonan näiteks. Mis mind selle ärplemise juures enim häirivad on need PK pisiallveelaevad, mida peaks erinevalt rakettidest olema võimalik kasutada suitsiidse tuumarelvana.

[Satakas]

Päris huvitav jälgida, kui kaugele Kim seekord oma retoorikaga läheb. Ainuke häda on, et lõpuks on mees eneselegi ootamatult läinud juba nii kaugele, et muud ei jää enam üle kui punast nuppu vajutada, juhul kui USA mingeid märgatavaid järeleandmisi ei tee. Vastasel korral ei võtaks ajupestud rahvas, kes on veendunud, et kõigis nende hädades on süüdi USA, teda enam tõsiselt.

äkki see ongi eesmärk?

äkki ülejäänud võimutipp ei salli, et mingi nolk pukis on ning hautakse peent plaani tema maha võtmiseks? kuna rahvas soosib teda kui "vereliini" kandjat, siis niisama alla lükata ei saa. järelikult tuleb ta demoniseerida. selleks pannakse talle pähe debiilseid mõtteid, aetakse härga täis jne ning kui ükskord on käes kriitiline hetk, tehakse vaikselt selgeks, et ega sõjast ikka midagi head välja ei tuleks. kim tühistab sõja, langeb lootust täis pumbatud rahva silmis häbisse ning koristatakse publiku tungival nõudmisel lavalt.

[Kilo Tango]

Päris huvitav jälgida, kui kaugele Kim seekord oma retoorikaga läheb. Ainuke häda on, et lõpuks on mees eneselegi ootamatult läinud juba nii kaugele, et muud ei jää enam üle kui punast nuppu vajutada, juhul kui USA mingeid märgatavaid järeleandmisi ei tee. Vastasel korral ei võtaks ajupestud rahvas, kes on veendunud, et kõigis nende hädades on süüdi USA, teda enam tõsiselt.

äkki see ongi eesmärk?

äkki ülejäänud võimutipp ei salli, et mingi nolk pukis on ning hautakse peent plaani tema maha võtmiseks? kuna rahvas soosib teda kui "vereliini" kandjat, siis niisama alla lükata ei saa. järelikult tuleb ta demoniseerida. selleks pannakse talle pähe debiilseid mõtteid, aetakse härga täis jne ning kui ükskord on käes kriitiline hetk, tehakse vaikselt selgeks, et ega sõjast ikka midagi head välja ei tuleks. kim tühistab sõja, langeb lootust täis pumbatud rahva silmis häbisse ning koristatakse publiku tungival nõudmisel lavalt.

Võimalik. Samas ei saa välistada, et Kim on juba praegu paras maskott.

[cleo]

äkki see ongi eesmärk?

äkki ülejäänud võimutipp ei salli, et mingi nolk pukis on ning hautakse peent plaani tema maha võtmiseks? kuna rahvas soosib teda kui "vereliini" kandjat, siis niisama alla lükata ei saa. järelikult tuleb ta demoniseerida. selleks pannakse talle pähe debiilseid mõtteid, aetakse härga täis jne ning kui ükskord on käes kriitiline hetk, tehakse vaikselt selgeks, et ega sõjast ikka midagi head välja ei tuleks. kim tühistab sõja, langeb lootust täis pumbatud rahva silmis häbisse ning koristatakse publiku tungival nõudmisel lavalt.

Kah variant, aga kui Kimikene aru saab, et teda on alla lastud ja kaotada pole midagi, siis pressib punast nuppu ja aidaa. Üsna suur võimalus selle "peene mänguga" kindralitel endale jalga tulistada.... juhul kui muidugi, päris Kim veel üldse selleks ajaks hinges on ja mingi teisik seal teatrit ei tee....

[A4]

Veel mõni sõna demokraatiast, talupoegkonna hävitamisest tagamaadest ja tsaari-Venemaa suutmatusest või suutlikkusest.

Jõukama talupoegkonna hävitamine ei olnud teps mitte järjepidev ja pidevalt toimunud poliitika alates 1917. aasta oktoobrirevolutsioonist. Kodusõja ajal üldiselt ei üritatud maal mingit sügavat sotsiaalset revolutsiooni läbi viia, vaid eelkõige toimus talupoegade rõhumine läbi sundmobilisatsioonide ja toiduainete rekvireerimiskampaaniate Punaarmee ja linnaelanikkonna toitmiseks. Pärast kodusõja lõppu kuulutati välja NEP, misläbi keerati kruvisid lõdevamaks kogu majanduses, eriti aga põllumajanduses. Ja oh imet – kohe, kui (põllu)majanduses pöörduti tagasi vaba turu ja eraettevõtluse algete juurde, lõppesid koheselt näljahädad ja toiduainete puudus, kauplused ja turud olid äkitselt kaupa täis, talupoegkond hakkas rikastuma, taastus viljaeksport välismaale – ühesõnaga, suurel osal tollase Nõukogude Liidu tollasest elanikkonnast oli põhjust seda aega üldiselt hea sõnaga meenutada, eriti võrreldes 1920. aastatele eelnenud ja järgnenud aastatega. Erinevalt Kapten Trummi poolt väidetust olid kollektiviseerimine ja industrialiseerimine (1. viisaastak) tegelikult täiesti paralleelsed ja omavahel tihedalt seotud protsessid, mis algasid mõlemad kuskil 1928.-1929. aasta paiku. Intensiivse industrialiseerimise (mille lõpptoodang oli kokkuvõttes oli suures osas sõjaotstarbeline või vähemalt n-ö kahese kasutusega nagu näiteks põllumajandustraktor/suurtükiveduk, sest NEP-i aegsed tarbekaubad kadusid suures osas turult pikaks ajaks ära) tarbeks oli tööstusesse lühikese ajaga suunata massiliselt täiendavaid ressursse ja välisvaluutat Läänest seadmete ostmiseks, mida reaalselt oligi 1920. aastate lõpul võtta eelkõige talupoegadelt ekspordiks suunatava vilja jt toiduainete näol.

Mille peale ma lärmi tõstsin, oli väide eelmises postis:

1941. aastale eelnenud aastakümne jooksul muudeti hiiglasliku sõjatööstuse huvides kogu vaba talupoegkond nälgivateks pärisorjadeks, hävitati miljoneid talupoegi, suretati kümnete tuhandete tankide, lennukite ja suurtükkide nimel välja kogu kergetööstus – ja siis suudeti see kõik koos hiiglaslike maa-alade ja miljonite inimelude hinnaga vaid paari kuuga kaotada.

Tegelikkuses käis talupoegade näljutamine juba kodusõjast alates sundrekvireerimise, "bantiitide toetamise eest" seina äärde paneku ja saja eri asjaga.
Pole vist raske arvata, kellelt seda vilja ja hobuseid võtmas käidi, nn kehvikud need olla ju ei saanud.
Seda, et maal neid ei toetatud, said kommunistid aru üsna pea.
Väga tõhus meetod oli vilja äravõtmine nii, et seemnevilja ei jäänud. Protsessile keerati powerit pidevalt juurde ja see tipnes 30ndate alguse näljahädaga.
Looduslikest oludest tingitud ikaldused (ja tükati näljahädad) on Venemaa looduslikes oludes paratamatud (vähemalt tollase põllumajanduse taseme juures).
Kui tähele panna, siis kui punased "reformid" põllumajanduses olid ellu viiidud, siis 30ndate teisel poolel (kus vajati samuti välisvaluutat, sõjatoodangut jne) enam näljahädasid polnud ehk konstruktsioon tohutu relvatootmise (mis käis justnimelt 30ndate teisel poolel) all nälgivatest talipoegadest ei ole õige.

Industrialiseerimiseta sellises mahus (selle rahvalik hind on mõistagi kahetsusväärne) oleks NSVL Saksamaa käest 1941 fataalselt tappa saanud.
Poleks olnud tööstuslinnu ja elektrijaamu Siberis (seesama "sügavus"), poleks olnud sõjatööstust ja poleks olnud infrat selle "rahvaste rände" korraldamiseks 1941 suvel-sügisel.
Sakslased oleks vallutanud Venemaa arenenud ehk Euroopa-osas asuva tööstuspotentsiaali ja sellega oleks NSVL lips läbi olnud.
Tüüpselt leierdatakse NSVL võidu põhjusena territooriumi sügavust, vene talve ja suurt rahvaarvu.
NSVL võidu peamine võti oli säilitada sõja jätkamiseks ja võitmiseks vajalik sõjatööstuslik potentsiaal)ning võime suruda elanikkonnale peale tingimusi, mis valge ilma pannuks ammugi rahulepingut allkirjastama).

Seega on ainetu konstrueerida mingid seoseid "olnuks Venemaa demokraatlik, siis poleks vaja olnud industrialiseerimist ja relvamägesid".
Peagi tekkis areenile Saksamaal, kes just polnud väga demokraatlik enam ja omas vallutusambitsioone ning asus end kiirelt relvastama.
See, et Venemaa oleks demokraatlikuna paremini vastupanu sakslastele (või kellele iganes) osutanud, pole tõendatav suurt millegagi.
Enne 1917 ajas ka üks tappasaamine teist taga. Polnud see vene armee ka tsaariajal eriti edukas midagi.
Kui 1905 sai Venemaa maismaal Jaapanilt selgelt lüüa (meresõda piinlik meenutadagi), siis 30ndate piiritülides Kaug-Idas loputas juba NSVL vastast.

Kokkuvõte: üpris vähevõimalik, et demokraatlik riigikord 1917-1941 aidanuks NSVL-l tulla II maailmasõjas paremini toime, kui vastaseks on efektiivne ja agressiivne diktatuur Saksamaal. Ei ole ka tõsi, et demokraatlikud riigid demokraatia lipu all üksteist abistama tormasid. Inglased päästsid 1940 juba oma nahka (eelkõige lennuväge) ja Churchillil kulus ikka tükk vaeva enne kui Roosevelt reaalselt liigutama hakkas. Probleem algas peale sellest, et kodusõja lõpuks oli Venemaa üks ära rüüstatud ja pankroti äärel olev agraarmaa.

Vabandan, et teema läheb Põhja-Korea juurest pidevalt ära, aga ma mitte ei saa jääda faktidele viitamata.

Esiteks, ei ole oma põhjuste ega võimudepoolse reaktsiooni ja suhtumise, osalt ka tagajärgede poolest adekvaatne võrrelda Venemaa 1891-92., 1921-22. ja 1932-33. aasta näljahädasid.1891-92. aasta näljahäda põhjustasid eelkõige looduslikud põhjused ning selle tagajärjel hukkus vähemalt kümme korda vähem inimesi, kui kahes järgmises suures näljahädas. Näljahäda ei üritatud ei siseriikliku ega välispubliku eest varjata, Nikolai II ise asus juhtima päästeaktsioone, kogu maal korjati raha nälgijate abistamiseks, samuti keelustas riik (tõsi, väikese hilinemisega) ka vilja ekspordi, et nälgijaid päästa.

1921.-1922. aasta nälja põhjustasid looduslike tingimuste, mitu aastat kestnud ilma- ja kodusõjast tingitud inimkaotused (töökäte puudus), suuresti ka kindlasti riigipoolsed sundrekvireerimised ja talupoegade kurnamine, kokkuvõttes suurendas inimkaotusi ka tollal möllanud epideemiad. Kuid kindlasti ei olnud talupoegade näljutamine riigi poolt sihilik või soovitud tulemus, samuti ei eksporditud samal ajal vilja välismaale (ega polnudki, mida eksportida). Nõukogude võim ei varjanud näljahäda olemasolu ja ulatust, vaid vastupidi, võttis (vastutahtsi) vastu toiduabi Lääne kapitalistidelt, mis ka reaalselt jõudis abivajajateni.

1932-33. aasta näljahäda oli aga suuresti inimtekkeline, sihilik ja üldjuhul teadlike tagajärgedega poliitika, kus talupoegadelt rekvireeriti lihtsalt kõik, mida võtta andis. Jah, paljudes piirkondades oli ka põua-aasta, kuid see oli oma ulatuselt väiksem kui mitmed eelnevad ega laostanud kogu saaki. Samal ajal jätkus aga vilja ja teiste toiduainete eksport üsna suures ulatuses (tõsi, eksport nälja-aastail küll langes mõnevõrra, kuid oli endiselt sedavõrd suur, et ilma ekspordita oleks suurem osa miljonitest näljaohvreist ellu jäänud). Erinevalt eelmistest suurematest näljahädadest ei üritanud võimud katastroofi vältimiseks, peatamiseks ega hädasolijate leevendamiseks teha mitte midagi – vastupidi, näljapiirkonnad isoleeriti rangelt „tervetest“ piirkondadest, et keegi sinna jumala eest abi ei saaks viia või keegi sealt põgenema ei pääseks. Näljahäda olemasolu varjati ja eitati nii siseriiklikult kui ka välismaailma eest.

Ühesõnaga, kuni kollektiviseerimiseni ei olnud kohatised näljahädad Venemaal ei sage ega inimtekkeline sündmus. Ega olnud seda ka talupoegade üldine rõhumine. Kui sa minu sõnu ei usu, siis loe wikipediast NEP-i kohta (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economic_Policy) – sealt leiab näiteks, et NEP-i aegne turumajanduse algete taastamine viis nii Vene põllumajandus- kui tööstustoodangu paari aastaga 1913. aasta tasemele, mis arvestades eelneval kümnel aastal toimunud kaost ja inimkaotusi on pehmelt öeldes muljetavaldav saavutus. Ainult et kommunismil ega totalitaarse süsteemi „efektiivsusel“ pole sellega mingit seost, vaid see näitab taaskord vähemalt minu jaoks turumajandusliku süsteemi eeliseid ja elujõudu. Ilmselt oleks areng olnud veelgi kiirem (ja tavainimese heaolule kasulikum), kui kommunistid poleks oma näppe majandussüsteemi vahele toppinud (ainult et sellisel juhul – kellele oleks kapitalistlikus ühiskonnas vaja kommunistide ainuvõimu?), mis tekitas juba NEP-i ajal majanduses mitmeid ebakõlasid.

Ühesõnaga – ma ei tahtnud kuskil väita, et Venemaal poleks Teise maailmasõja võitmiseks vaja tööstuse intensiivset arendamist kui sellist. Küll aga olen ma veendunud, et kapitalistliku ja demokraatliku ühiskonnakorralduse puhul majandusarengu loogika ja Venemaa eeldused (suur ja kasvav elanikkond, hariduse ja kõrghariduse levik, tugeva intelligentsi ja kesklassi olemasolu, maavarad) viinud võibolla ise tugeva tööstusriigi tekkimisele, mis oleks suutnud sama hulga raudteid, tanke ja suurtükke toota ka ilma tsiviilühiskonda kahjustamata ja talupoegi hävitamata. Venemaa kapitalismi tormiline areng kuni Esimese maailmasõja alguseni viitab sellele ikka väga otseselt. Ja sellise riigi kodanikud oleksid oma riiki kaitsnud ilmselt suurema motivatsiooniga ja vähesema sunniga, kui need miljonid, kes sõja ajal täägi maasse lõid ning Wehrmachtiga HIW-idena või Vlassovi armeega liitusid.

See on muidugi juba täielik oleksoloogia, et kas Venemaa „normaalse“ arengu korral oleks Hitler üldse võimule tulnud, sellisel kombel suutnud sõda alustada ja suurema osa Euroopast okupeerida. Väga kaudselt oletades võib seda teatud mõttes isegi väita – Hitler sai 1939. aastal sõda alustada vaid põhjusel, et Stalin oli nõus temaga pakti sõlmima ja sisuliselt tema liitlaseks hakkama. Hitleri liitlaseks hakkas Stalin põhjusel, et koostöö demokraatlike lääneriikidega jäi sõlmimata paljuski põhjusel, et Stalin taotles neilt sama, mida ta Hitlerilt sai – vabad käed Ida- ja Kesk-Euroopas. Ida- ja Keks-Euroopat vajad Stalin (nagu kõik teised kommunistlikud türannid) oma impeeriumi laiendamiseks – demokraatlik ja kapitalistlikule Venemaale poleks sellist asja vaja olnud ning sellise Venemaa läänenaabrid oleksid põhjusega suhtunud Venemaasse palju suurema usalduse ja partnerlusega. Aga see on juba teine teema.

[Satakas]

Kah variant, aga kui Kimikene aru saab, et teda on alla lastud ja kaotada pole midagi, siis pressib punast nuppu ja aidaa. Üsna suur võimalus selle "peene mänguga" kindralitel endale jalga tulistada.... juhul kui muidugi, päris Kim veel üldse selleks ajaks hinges on ja mingi teisik seal teatrit ei tee....

ma kardan, et need punased nupud pole kimmil käekella küljes, et ta neid ka peldikus sital olles vajutada saaks. võibolla pealtnäha on aga kuna ta neid ilmselgelt veel vajutanud pole, siis ei tea ju keegi, kas tema nupud üldse millegagi õhendatud on või hüppab vajutamise peale välja tilluke lipuke kirjaga "APRILL!"

[Kilo Tango]

...Nõukogude võim ei varjanud näljahäda olemasolu ja ulatust, vaid vastupidi, võttis (vastutahtsi) vastu toiduabi Lääne kapitalistidelt, mis ka reaalselt jõudis abivajajateni...

Muidu olen ma selles teemas sinuga igati ühes paadis, kuid selle väite juures on asjad, nagu öeldakse fifty-sixty.

Asi selles, et selle näljahäda taustal käis samal ajal suuur võitlus religiooni vastu ning näljahäda kasutati tegelikult ära järgmistel otstarvetel:
1. Kirikuvarade röövimiseks ja maha parseldamiseks
2. Välismaalt rahade kerjamiseks

Mõlemal põhjusel hangitud rahast jõudis näljahädalistele üsna tilluke osa. Otsest toiduabist võib-olla rohkem, kuid raha pandi kõik kenasti tuuri.

[pagan]

Mul on selline tunne, et kaua selline olukord seal enam kesta ei saa. Ja mida aeg edasi, seda tõenäolisemalt pauk ära käib. Tavapärane ärplemine hakkab piiridest väljuma.
Mida aeg edasi, seda väiksema tõenäosusega osapooled nägu (veenvust) kaotamatad taganeda saavad. Ja veenvuse kaotamist ei saa endale lubada ei P-Korea, ega USA.
Postimees räägib, et USA pidi nädala pärast laupäeval Hiinasse läbirääkimistele sõitma.
http://www.postimees.ee/1193460/nihe-hi ... -tegutsema
Ma usun, et peale seda võib midagi juhtuma hakata. Kas Kim Jong Un lohistatakse "läbirääkimiste" laua taha VÕI teeb Kim "katsetuse" .. sümboolselt pauku reputatsiooni hoidmiseks ning USA jätab ta rahule (seda viimast ma ei usu). Aga sümboolne pauk eskaleerib pingeid veelgi.
Küsimus on selles, et Kimide dünastia on ikka ja jälle revolvriga mänginud. Tõmmanud kiirelt kabuurist ja sihtinud naabreid. Ja selle mängu tulemuseks saab olla see, et kas läheb revolver lahti või lastakse Kim maha. Kaua see relvadega mäng kesta ei saa, pärsib majandust ja kodurahu. Ja kui Kim toetajaid kaotab muutub ta ise ahvatlevaks saagiks.

Samas Kimil jällegi kummitab kindlasti peas Husseini ja Gaddafi saatus. Ning nagu ta ütles, et tuumarelvad on neile nagu elu. Ja elust nad ei loobu.

Aga paugutamine seal regioonis raputab maailma julgeoleku arhitektuuri, nagu tabavalt keegi meedias mainis. Ma usun, et suurriigid (ka VF ja Hiina) juba otsivad oma võimalusi selles konfliktis. Võibolla isegi mahitavad seda. Artikkel 5 annab kogu NATO-le tööd ja avab teistele võimalusi kes teab kus .... Aafrikas, Lõuna - Ameerikas, Gruusias, Falklandil..... (Eestis?)
Külmutatud konflikte, mida üles soojendada, on palju.

Ma väga loodan, et P-Korea rahva võitlushimu raugeb kiiresti kui propaganda pildid supermarketitest nendeni jõuavad. Samas ei tasu jällegi alahinnata osade P-Korealaste fanaatilisust, neid on kogu elu töödeldud selleks võitluseks.
Ja samuti ei saa välistada, et kuskil on mingi jõud kes soovib seda võimalikult veriseks ja poriseks ajada. See jõud võib olla ka abstraktne, paljude mängurite kombineerunud ühishuvi.

P.S. Kutsun üles NSVL-i majanduse üle arutlema kusagil eraldi teemas. Lühikesed offtopic remargid on minu meelest rikastavad. Aga see praegune paks jutuvada matab juba Korea teemat ilma lisaväärtust andmata. Saaks aru kui selguks lõpuks mingi point Koreale hinnangu andmiseks NSVL-i majanduse näitel. Võibolla ei oska ma seda pointi välja lugeda? Palun tehke see mulle lihtsamaks ja pange see BOLD-i.

P.P.S
Lugesin NATO artikkel 5 jälle läbi. Ja minu meelest saaks seda rakendada ainult siis kui USA oleks ohver ja teda rünnatakse.
Ja veel üks aspekt. Artikkel 5-est loen ma välja territoriaalse kehtivuse: "The Parties agree that an armed attack against one or more of them IN Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that,... "
Et kui rünnatakse USA ekspeditsiooniarmeed mujal regioonis, siis ei kehti?
Kas NATO on muutumas kaitse-aliantsist millekski muuks?

[Sho]

Küll aga olen ma veendunud, et kapitalistliku ja demokraatliku ühiskonnakorralduse puhul majandusarengu loogika ja Venemaa eeldused (suur ja kasvav elanikkond, hariduse ja kõrghariduse levik, tugeva intelligentsi ja kesklassi olemasolu, maavarad) viinud võibolla ise tugeva tööstusriigi tekkimisele, mis oleks suutnud sama hulga raudteid, tanke ja suurtükke toota ka ilma tsiviilühiskonda kahjustamata ja talupoegi hävitamata.

Kusjuures "sama hulka" poleks isegi tarvis läinud. Pariteedi säilitamiseks oleks piisanud ka kümme korda vähemast kogusest. Oli ju kangelaslikul punaarmeel sõjatehnikat kordades ja kordades rohkem kui kogu ülejäänud maailmal ühtekokku..

[Leo]

See viies artikkel on väga huvitav, ilmselt NATO riikide kaitseministeeriumi juristid täna murravad pead, mis olukorras peab sekkuma, kui Korea poolsaarel laskma hakatakse. Ma ei jurist, kuid tundub loogiline, et jänkid lasevad vastu, kui esimene pauk Korea Vabariigi pihta tehakse, sest Söul on jänkide liitlased. Lisaks on USA ohver samal hetkel, kui esimene jänki pihta saab voi isegi siis, kui nende baasi pihta tulistatakse. Jätkuvalt loodan, et see arutelu jääb teoreetiliselt ja jama suudetakse rahulikult ära lahendada, kuid Kimi rakettide töökindlust ja laskeulatust ei tea keegi täpselt. Teoreetiliselt on kogu Korea poolsaar ja Jaapan ning isegi USA baasid Guamil laskeulatuses. Ega neid Patriote sinna naljapärast ei aeta, ilmselt on ikka reaalne voimalus, et Kimi raketid oskavad lennata. Kui sojalise objekti mahasurumiseks on tähtis tabada täpselt, siis elanike terroriseerimiseks piisab ka, kui tabatakse kilomeetrise täpsusega, sest linnad on seal suured ja tihedasti asustatud.

[alax]

Mis juhtuks kui Põhja-Korea ründaks..
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=65930566

[Lemet]

Arvestades asjaolu, et juba mitu põlvkonda on üles kasvanud "vankumatus truuduses kommunismi ideedele" ja ka seda, et Põhja-Korea mäemassiivid näevad viimase poole sajandi jooksul nendesse rajatud militaarehitiste tõttu arvatavasti välja nagu šveitši juust, saaks see hüpoteetiline sõjapidamine olema nii USA kui iseäranis Lõuna-Korea jaoks ülimalt vastik stsenaarium. Õhurünnakute tulemuslikus saab kardetavasti olema suht madal, maaväed saavad aga kohtama märkimisväärset ja fanaatilist vastupanu. Raske ja liigendatud maastik saavad tehnilist üleolekut nullima ja rohkem hakkab olenema isikkoosseisu moraalist. Aga eks saame näha, kas ja kuidas.