www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Sept, 2020 17:58

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 9091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 607  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 7:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
VF kasutab taganemisel sandistavaid liblikmiine PFM-1, teatab Azov.
Pilt
https://twitter.com/lennutrajektoor/sta ... 1788217344
http://espreso.tv/news/2014/09/05/pered ... otazovquot

Ei tea kas peaks sel teemal ka liitlaste seas lokku lööma?

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 8:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mai, 2014 19:42
Postitusi: 165
Venemaa, USA ja Hiina pole seda tüüpi relva kasutamist piiranud leppega seega midagi pole väga öelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 9:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Juun, 2014 14:50
Postitusi: 675
Asukoht: Tallinn
kupiseeru kirjutas:
Huilostani meedial pole lihtsalt teist valikut. Kui siimaani oli ta vait ja edastas rahvale ainult Putini sõnu, et Ukrainas ei ole regulaarvägesid ja seal võitlevad ainut kohalikud separatistid ja vabatahtlikud, siis täna on Huilostani meedia juba sunnitud vahetevahel selliseid matuseid kajastama, kuna viimasel ajal liigub Venemaal väga palju kõlakaid selle kohta, et Huilo saadab sinna oma vägesid. Nende uudiste eesmärk on järjekordselt lollitada oma rahvast. Kui uudiseid tähelepanelikult kuulata, siis on selgelt märgata, millele seal rõhutakse. Et tegemist on nn. puhkusel olevate sõjaväelastega ja vabatahtlikega. Ühesõnaga kreml ei ole milleski süüdi ja keegi neid sinna ei saada..
"..простились с 28-летним Анатолием Травкиным, который добровольцем отправился на юго-восток Украины.."
"Травкин сказал всем, что едет в отпуск, но позже выяснилось, что уехал на Украину."
Et vaat kus kangelane, professionaalne Kostroma diviisi dessantnik otsustab oma teenitud puhkuse ajal minna hoopiski Ukrainasse kaitsma ukraina elanikke natside eest. Naeruväärne, kuid paraku paljud venemaalased jäävadki seda uskuma..

Mind paneb tegelikult imestama see, et miks keegi nagu ei tõstata Huilostanis või mujal riigis sellist küsimust, et miks nimetatakse puhkusel olevaid huilostani sõdureid vabatahtlikeks ja mitte regulaarväelasteks? Ega's sõjaväelase staatus puhkuse ajal ju ei muutu. Selle perioodi eest makstakse ju sõjaväelasele ka palka e. puhkuseraha (olgu see siis enne puhkust või tagantjärgi) ja tegevteenistuse leping sellega ju ei katke. Järelikult de jure - tegemist on 100% regulaarväelastega ja de fakto - nad sõdivad Ukrainas.


Venelastele, tegelikult sovjettidele, läheb selline "vabatahtlikkus" väga lihtsalt peale. See on seotud meemiga, mida taoti neile (ja meile muidugi ka) pähe N-Venemaa algusest peale. Selle sisuks on Venemaa kui maailma päästja roll, st tähendab, et Venemaa päästab maailma kõige kurja käest. Selle meemi väljanduseks on näiteks tuntud laused: "Kõigi maade proletaarlased ühinege (Venemaaga muidugi)" või read luuletusest "Я хату покинул,/ Пошел воевать, / Чтоб землю в Гренаде/ Крестьянам отдать" või see, et venelased päästsid Euroopa fašismist jne jne. Nüüd (Ukrainas ja mujal, kaasa arvatud Eestis) on seis propaganda jaoks lihtsam, päästa ei tule mitte proletaarlasi, vaid venelasi-rahvuskaaslasi. Putin kasutab seda meemi edukalt, sest kui kultuur on selle kunagi omaks võtnud, siis tegutsetakse vastavalt sellele refleksi tasemel, mõtlemata.

Iseenesest on huvitav seesama "Я хату покинул,/ Пошел воевать...", mida praegu Ukrainaga seoses kasutatakse Venemaal üpris aktiivselt. Kirjutanud on selle Михаи́л Арка́дьевич Светло́в (настоящая фамилия — Ше́йнкман) ja sündinud on ta - saatuse iroonia - linnas, mille praegune nimi on Dnepropetrovsk. Luuletus on kirjutatud aga 1926 aastal, ajal, mil maailma kiire pööramine oli küll läbi kukkunud (näit. Poola sõjakäik, detsembrimäss Eestis jne jne), kuid soov oli suur. Ja - järgmine saatuse iroonia - luuletuse peategelane on ukrainlane.

Panen siis selle luuletuse täisteksti, see annab hea pildi (meemi) meeleolust ja ideest:

Tsiteeri:
Михаил Светлов. Избранные произведения в 2 т.
Москва: Художественная литература, 1965.

Гренада

Мы ехали шагом,
Мы мчались в боях,
И "Яблочко"-песню
Держали в зубах.
Ах, песенку эту
Доныне хранит
Трава молодая -
Степной малахит.

Но песню иную
О дальней земле
Возил мой приятель
С собою в седле.
Он пел, озирая
Родные края:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"

Он песенку эту
Твердил наизусть...
Откуда у хлопца
Испанская грусть?
Ответь, Александровск,
И, Харьков, ответь:
Давно ль по-испански
Вы начали петь?

Скажи мне, Украйна,
Не в этой ли ржи
Тараса Шевченко
Папаха лежит?
Откуда ж, приятель,
Песня твоя:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя"?

Он медлит с ответом,
Мечтатель-хохол:
- Братишка! Гренаду
Я в книге нашел.
Красивое имя,
Высокая честь -
Гренадская волость
В Испании есть!

Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.

Прощайте, родные,
Прощайте, друзья -
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"

Мы мчались, мечтая
Постичь поскорей
Грамматику боя -
Язык батарей.
Восход подымался
И падал опять,
И лошадь устала
Степями скакать.

Но "Яблочко"-песню
Играл эскадрон
Смычками страданий
На скрипках времен...
Где же, приятель,
Песня твоя:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя"?

Пробитое тело
Наземь сползло,
Товарищ впервые
Оставил седло.
Я видел: над трупом
Склонилась луна,
И мертвые губы
Шепнули "Грена..."

Да. В дальнюю область,
В заоблачный плес
Ушел мой приятель
И песню унес.
С тех пор не слыхали
Родные края:
"Гренада, Гренада,
Гренада моя!"

Отряд не заметил
Потери бойца,
И "Яблочко"-песню
Допел до конца.
Лишь по небу тихо
Сползла погодя
На бархат заката
Слезинка дождя...

Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить.
Не надо, не надо,
Не надо, друзья...
Гренада, Гренада,
Гренада моя!

1926


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 9:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Martin Peeter kirjutas:
Selles mõttes muidugi tore, et Yks jälle tagasi. Kokkuvõtva analüüsi, mida ma ei tsiteeri, pakkumine iseenesest on kiiduväärt. Kahjuks aga on analüüs jälle ikkagi kuidagi selline pessimistlik. Arvestamata jäetud ikkagi vähemalt 3 tegurit:

1. Suurem osa U tagasilööke toimus selle arvelt, et Venemaa sekkumine muutus otsesemaks, jultunumaks ja avalikumaks. Iga kord, kui U mingit edu saavutas, lisandusid Venemaalt uued jõud. Venemaa on seal piiride vahetus läheduses manööverdanud ja loonud pealetungiähvardusi alates märtsikuust. Kui nendega oleks kogu aeg pingsalt arvestatud, siis poleks iialgi suudetud tagasi võita seda territooriumi, mis tänaseks on võidetud.
2. U edu augusti esimeses pooles tekitas olukorra, kus Venemaal tuli kas projektist loobuda või sekkuda üsna avalikult regulaarvägedega. Nii Donetsk kui Lugansk olid otseses ümberpiiramisohus ning senine Venemaa taktika, mis põhines kohalikel mässajatel, üle riigi kokkuvoolanud impeeriumimeelsetel sõjahulludel ja kadõrovlastel toetatuna mõningatest SOFidest, enam olukorrale ei vastanud. Venemaa regulaaridega sekkumisel oli üsna ebameeldiv poliitiline hind.
3. Poliitiliste faktorite, mida Yks eitab, ehe näide on relvarahu ja enne seda ei võtnud Venemaa ette tõsist rünnakut Mariupolile, ei näinud me rohkem eriti pataljoni taktikaliste gruppide paindlikku ja efektiivset manöövrite tulevärki, nagu maalis tulevikku siin Yks enne sunnitud puhkusepausi.


Miks ta pessimistlik on, sellest ma kirjutasin minu arust selgelt ja suurelt. Ja ega pole siiani olnud ju põhjust ka liigseks optimismiks.

1. Võimalik. Pole seda sinu väidetud kuskil ümberlükanud, vastupidi analüüsis on sellele paradigmale mitmeid vihjeid. Samas, pingsalt arvestamine (mida ma pole muideks kuskil sellisena rõhutanud!) ja luurel põhinev arvestamine on aga minu arust kaks eri suurust! Eriti kui riigil on kirjade järgi suur luurepotenisaal. Just viimase puudulikkust rõhutan mina.

2. Kui tekkis selline olukord, mida näid isegi sina juba täna etteulatuvalt teadvat (või ma eksin ja sa siis ei eeldanud veel seda?), ennem kui suur liikumine üle piiri lahti läks, siis tekitab küsimusi, miks eirati juba sündinud fakti - piiriülene tuli - ATO staabis, kus peaksid kordades sõjanduses targemad pead koos olema? Ehk miks jäeti arvestamata võimalus, et kui VF tegi sammu ÜKS (piiriülene tuli), et ta ei tee sammu KAKS (invasioon)? Lisaksin, et te ikka saaksite täpselt aru, et ma ei ole kuskil kirjutanud, et plaani seda osa või uut plaani ei oleks pidanud Ukraina ellu viima! Ellu viimine arvestades VF täismahulist sekkumist on märksõna. Seljuhul oleksid rakendunud plaanitud meetmed kui VF invasioon oleks osutunud faktiks - mida ta lõpuks osutus. Sama paradigma, mis toimus Gruusia-Venemaa sõjaajal, kus G.kindralstaap sarnaselt ignoreeris ühte arenguvõimalust. Nagu mainitud pole ma sõjaväelane, kuid isegi mina tean, et 21.sajandil lähtub sõjaline planeerimine kõigist võimalikest vastuteguritest. Me ei ela enam I MS eelses maailmas, kus Saksa kindralstaap unustas raudteede tegeliku läbilaskevõime (ja muud võimalikud vastutegurid), tehes oma grandiooseid plaane a la Schlieffen.

3. Poliitilist faktorit pole ma kuskilt otsast eitanud, küll aga eitan selle efektiivsust juba toimuvas operatiiv-taktikalises mõõduvõtmises aka toimuvas lahingus. Kui poliitilises agendast lähtuvalt jäeti Illovaiskisse saatmata täiendus või tehti seda liiga hilja, siis on see ehe näide kahe suuruse kokkusobimatusest.
Kas tulevik toob taktikaliste võitlusgruppide manööversõja VF poolt, oli siis ja on ka nüüd minu spekulatsioon. Olen seda kogu aeg nii serveerinud. Ma nimelt ei tööta VF kindralstaabis. Kui töötaksin, siis teeksin mina seda nii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 9:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17849
Tsiteeri:
Venelastele, tegelikult sovjettidele, läheb selline "vabatahtlikkus" väga lihtsalt peale.


Paistab, et selline arvamus siiski päris 100% tõele pretendeerida ei saa, vähemalt selles saates väidetava ja fooniks toimuva küsitluse valguses on asjalood siiski pisut teised.

http://echo.msk.ru/programs/year2014/1393022-echo/

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 9:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17849
Yks kirjutas:
Seetõttu jäävad mulle arusaamatuks väited või õigustused, nagu oleksid ukrainlased (staabi tasemel) alles „praktilisel koolitusel“, ning et küll ajapikku ka oskused tulevad. Selliste väidete puhul võiks päris suur osa maailma sõjavägesid (kaasaarvatud Eesti ) omad pillid kokku panna.


Maailmas arvestataksegi tegelikuses vaid viie-kuue võitlusvõimelise armeega. Nendega, millel on olnud pidev lahingukogemus. USA, Iisrael, VF, GB ja vist veel mõned. Ukraina nende hulka ilmselgelt ei kuulu, viimase 20 aasta jooksul pole see riik ju sõdades osalenud. Ülejäänutel peale eelpool loetletute tulebki sõja korral vere ja valuga teooriast praktikat looma hakata

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 10:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 8657
Vene välisministeerium ütleb, et kui tuleb arutusele nende väljaarvamine ÜRO julgeolekunõukogust, panevad nad sellele veto peale. Et võimalust Venemaa sealt välja heita ei olevatki. http://en.ria.ru/world/20140906/1926861 ... e-Its.html

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 10:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Otto K kirjutas:

P.S. Enne oli siin juttu sellest, et väidetavalt U üksused rappisid puruks ca 60 "puhkajat".... Kas sellisest juhusest ei olnud juttu nn. Dobermani videos.... et ta läks ja rappis kuskil mõõgaga mitukümmend venelast....?


See tunudb rohkem kaevikutelefoni moodi uudis. Kahtlaselt palju sarnasusi lugudega Afgaani sõjast ja Tšetšeenia kampaaniatest. Küll oli seal terve san.pat. läbi lõigatud, küll oli mingi lennuvälja abipersonal või tagala kolonn ööpeatuse ajal maha võetud. Ja ikka on seal see üks ja ainus müstiline pääsenu, kes käis kas jumala tahtel kusel või oli purjus ja magas kraavis vmt.
Kui on siiski pärisuudis, ehk siis meenub pääsenule, ükskõik kui šokis ta ka ei ole, oma väeosa number.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 10:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Juun, 2014 9:48
Postitusi: 1915
Lemet kirjutas:
Yks kirjutas:
Seetõttu jäävad mulle arusaamatuks väited või õigustused, nagu oleksid ukrainlased (staabi tasemel) alles „praktilisel koolitusel“, ning et küll ajapikku ka oskused tulevad. Selliste väidete puhul võiks päris suur osa maailma sõjavägesid (kaasaarvatud Eesti ) omad pillid kokku panna.


Maailmas arvestataksegi tegelikuses vaid viie-kuue võitlusvõimelise armeega. Nendega, millel on olnud pidev lahingukogemus. USA, Iisrael, VF, GB ja vist veel mõned. Ukraina nende hulka ilmselgelt ei kuulu, viimase 20 aasta jooksul pole see riik ju sõdades osalenud. Ülejäänutel peale eelpool loetletute tulebki sõja korral vere ja valuga teooriast praktikat looma hakata



Minu arust ei vasta selline dogmaatika küll tegelikkusele. Ehk siis "maailmas arvatakse" on ikka pigem sinu arvamus? Ega ilmaasjata ei eksisteeri ütlus "raske õppustel kerge lahingus".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Olgu kelle poolel keegi meist on - kas Ukraina või Novorossia poolel, aga ilmselt, kainelt mõistavad inimesed, saavad aru, et kerget võitu ei tule seal mitte kellegile.

Ukraina ei ole saanud Novorossiast üle ka siis kui nende jõude vahekord oli kordades nende jaoks soodsam.
Novorossia ei saa Ukrainast üle kuna vaatamata kõigele, 40 miljonilise (või 35 miljonilise nüüd) riigi ressurs on nii kui nii kordades suurem. Seda enam, et Novorossia majandus on ilmselges kollapsis, ümberringi humanitaarkatastroof.

Mind huvitab hoopis teine asi.
Enamus teist, ma näen, igati toetab lääne jõulist joont Venemaa suhtes. Kuni kõige teravamate sanktsioonide vastu võtmist.
See on ka arusaadav psühholoogiliselt - VF on teie jaoks vaenlane, ning Lääs tundub ainukese jõuna mis selle vaenlast võib peatada.



Siiski küsiks - kas teil ei teki mõte, mis saab edasi, kui ühel hetkel kõik sanktsioonid on kehtestatud. Teekond selleni pole väga pikk praegu.

Kas ei teki sellist ohtu, et selline eskaleerumine võib lõppeda sõjaga Venemaa ja NATO vahel, kus Eesti ei ole enam tüli objekt, vaid lihtsalt üks subjekt, kes osaleb selles konfliktis sõltumata sellest, mida see teeb?

Tuumapunkri ma veel ei ehita, aga lükkan ilmselt oma suvekodu ehitamist Padise asemele mujale, sest ei välista et ühel hetkel Ämarile kukkub midagi samasugust, mis kunagi kukkus Hiroshimale. Ilmselt, täna, Ämari kuulub hoiatavate tuumalöökide sihtmärkide esikolmiku hulka. See ei ole paanika.

See teekond mis on Lääs ja Venemaa läbinud viimase 8 kuu jooksul, on minu arust suurem, kui see, mis on jäänud tänasest olukorrast kuni sõjalise konfliktini.
Ja see koht mida paljud teist hea meelega näeksid Lääse ja Venemaa suhetes - ehk siis Iraani tüübi sankstioonid, täielik isolatsioon, ÜRO Julg.nõukogust välja arvamine - sellest kohast järgmine peatus on sõjaline konflikt. Kus meil oleksid kohad esireas.

See jutt ilmselt, tekitab jälle päris tõsist emotsioonide lainet, kuid loodan, et siin ka mõni kainelt mõtlev inimene.

Juhin foorumlaste tähelepanu sellele, kui sujuvalt on selle tiraadi autor toonud mängu suurvene termini NOVOROSSIIJA - selmet kasutada üldlevinud mõistet separatistid...
Tegelt on see üks enamlevinumaid nn pehme propaganda taktikaid 8)
(by Borja)

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 10:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Mär, 2014 10:27
Postitusi: 177
denis23 kirjutas:
Olgu kelle poolel keegi meist on - kas Ukraina või Novorossia poolel, aga ilmselt, kainelt mõistavad inimesed, saavad aru, et kerget võitu ei tule seal mitte kellegile.

Ukraina ei ole saanud Novorossiast üle ka siis kui nende jõude vahekord oli kordades nende jaoks soodsam.
Novorossia ei saa Ukrainast üle kuna vaatamata kõigele, 40 miljonilise (või 35 miljonilise nüüd) riigi ressurs on nii kui nii kordades suurem. Seda enam, et Novorossia majandus on ilmselges kollapsis, ümberringi humanitaarkatastroof.

Mind huvitab hoopis teine asi.
Enamus teist, ma näen, igati toetab lääne jõulist joont Venemaa suhtes. Kuni kõige teravamate sanktsioonide vastu võtmist.
See on ka arusaadav psühholoogiliselt - VF on teie jaoks vaenlane, ning Lääs tundub ainukese jõuna mis selle vaenlast võib peatada.

Siiski küsiks - kas teil ei teki mõte, mis saab edasi, kui ühel hetkel kõik sanktsioonid on kehtestatud. Teekond selleni pole väga pikk praegu.

Kas ei teki sellist ohtu, et selline eskaleerumine võib lõppeda sõjaga Venemaa ja NATO vahel, kus Eesti ei ole enam tüli objekt, vaid lihtsalt üks subjekt, kes osaleb selles konfliktis sõltumata sellest, mida see teeb?


See ei ole ju mingi uus teema. Hetkel liigub maailm WW3 poole, selgusetu on ainult see, mis daatumit täpselt loetakse selle alguseks hiljem.
See jääb tulemata ainult siis, kui Venemaa mingi hetk peatub ja keerab tagasi. Venemaale järeleandmised aga kiirendavad sõjani jõudmise tempot. Edward Lucal kirjutab, et Venemaa on "revisionist power" http://en.delfi.lt/opinion/edward-lucas ... d=65745272
Me oleme seda juba korra ajaloos näinud ja teame mis sellest sai.

Eesti saab olema loomulikult selle sees. Vaiantideks on ainult, et kas suurema madina väikese osalisena või siis Venemaa otsese piiratud agressiooni ohvrina. Suvekodu pigem soovitan ehitada, sest Tallinnas võib elamufondiga kitsaks minna kui madinaks läheb, siis on vähemalt mingi koht kus elada.

Teine variant on, et enesehävituseks ei lähe, et tuleb NL2 oma raudse eesriidega. Ja siis on lihtsalt suurepärane, et me teisel pool seda eesriiet oleme. Ega Venemaa valitsus tegelt loll ei ole, nad teavad et saavad kolki kui NATO'ga norivad. Kogu jutt on selline, et "kui meie oleme surnud, siis meie tuumarelvad tapavad teid ka".

Üldiselt, ma ei sa aru, kuidas keegi saab olla Novorossia poolt, olemata samas "russki mir" poolt, ehk siis nii Eesti kui muude endiste NL osade omariikluse vastane.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 176
denis23 kirjutas:
Olgu kelle poolel keegi meist on - kas Ukraina või Novorossia poolel, aga ilmselt, kainelt mõistavad inimesed, saavad aru, et kerget võitu ei tule seal mitte kellegile.

Ukraina ei ole saanud Novorossiast üle ka siis kui nende jõude vahekord oli kordades nende jaoks soodsam.
Novorossia ei saa Ukrainast üle kuna vaatamata kõigele, 40 miljonilise (või 35 miljonilise nüüd) riigi ressurs on nii kui nii kordades suurem. Seda enam, et Novorossia majandus on ilmselges kollapsis, ümberringi humanitaarkatastroof.

Mind huvitab hoopis teine asi.
Enamus teist, ma näen, igati toetab lääne jõulist joont Venemaa suhtes. Kuni kõige teravamate sanktsioonide vastu võtmist.
See on ka arusaadav psühholoogiliselt - VF on teie jaoks vaenlane, ning Lääs tundub ainukese jõuna mis selle vaenlast võib peatada.



Siiski küsiks - kas teil ei teki mõte, mis saab edasi, kui ühel hetkel kõik sanktsioonid on kehtestatud. Teekond selleni pole väga pikk praegu.

Kas ei teki sellist ohtu, et selline eskaleerumine võib lõppeda sõjaga Venemaa ja NATO vahel, kus Eesti ei ole enam tüli objekt, vaid lihtsalt üks subjekt, kes osaleb selles konfliktis sõltumata sellest, mida see teeb?

Tuumapunkri ma veel ei ehita, aga lükkan ilmselt oma suvekodu ehitamist Padise asemele mujale, sest ei välista et ühel hetkel Ämarile kukkub midagi samasugust, mis kunagi kukkus Hiroshimale. Ilmselt, täna, Ämari kuulub hoiatavate tuumalöökide sihtmärkide esikolmiku hulka. See ei ole paanika.

See teekond mis on Lääs ja Venemaa läbinud viimase 8 kuu jooksul, on minu arust suurem, kui see, mis on jäänud tänasest olukorrast kuni sõjalise konfliktini.
Ja see koht mida paljud teist hea meelega näeksid Lääse ja Venemaa suhetes - ehk siis Iraani tüübi sankstioonid, täielik isolatsioon, ÜRO Julg.nõukogust välja arvamine - sellest kohast järgmine peatus on sõjaline konflikt. Kus meil oleksid kohad esireas.

See jutt ilmselt, tekitab jälle päris tõsist emotsioonide lainet, kuid loodan, et siin ka mõni kainelt mõtlev inimene.


Asi pole selles, kas VF on vaenlane, vaid selles et VF on agressor. Lihtne, ei mingit psühholoogiat.

Ja tulevikustsenaariumeid võib maalida igasuguseid, ka selliseid, mis ütlevad, et kui agressorit õigel ajal ei peata, saab agressor ainult hoogu juurde ja just see viib lõpuks konflikti matsaapse eskaleerumiseni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 11:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Veebr, 2013 22:30
Postitusi: 101
Asukoht: Tallinn
denis23 kirjutas:
Siiski küsiks - kas teil ei teki mõte, mis saab edasi, kui ühel hetkel kõik sanktsioonid on kehtestatud.

Ma prooviks oma arusaamise järgi sellele vastata: ei teki jah sellist küsimust, sest elame-näeme. Miks ma (ja ehk nii mõnigi veel) olen "pimedusega löödud ja ei saa mitte millestki aru"? Ma tean, et küsimusele ei vastata küsimusega, aga ikkagi, mis juhtuks siis, kui me jätaks reageerimata?

Sündmuste faktiline väga lihtne kronoloogia on ju see, et alustuseks avaldasid ukrainlased keset talve kuude kaupa meelt võimu vastu, võim ajas meeleavaldused jõuga laiali, mis ässitas omakorda rahvast veel rohkem üles. Tuletame meelde, et meeleavaldused ei ole tänapäevaste üldlevinud arusaamade järgi keelatud, olgu nad siis "vastikute lääne imperialistide kinnimakstud" või mitte. Seejärel tekkisid ilmselgete VF vägede tunnustega rohelised mehikesed Krimmi ning mõni aeg hiljem võis Krimmi lugeda ametlikult okupeerituks, kuigi seda enam rahvusvahelised tavad, seadused jne ei luba. Seda, kuidas on olukord eskaleerunud, teab juba igaüks, kuid praeguseks ei eita neid fakte, et VF lahingutehnika koos meeskondadega on Ukraina pinnal, enam isegi venelased mitte. Nüüd eelnimetatu valguses tekib mul küsimus, et kuidas me (ma pean silmas Euroopat ja NATOt) saaksime jätta sellisele jõhkrale rahvusvahelise õiguse rikkumisele reageerimata? Võtame arvesse veel ka seda, et Tiblastan (vahet pole, mis see juriidiline nimetus on või oli) on vähemalt viimase saja aasta jooksul kõigile silma hakanud tugevalt ekstsentrilise rahvusvahelise diplomaatia käitumisega, siis kuidas me saaksime öelda, et paha lugu jah, aga hää Ukraina, vaata ise, kuidas hakkama saad? Vastus on see, et nii ei saakski, sest sellisel juhul oleks enam kui kindel, et peagi lehviks ka Brandenburgi värava kohal punalipp, Pikast Hermannist rääkimata.

Sanktsioonide tagajärgedele ei mõtle keegi selle pärast, et Suure Karu mõjutamata jätmise tulemus on kõigile juba ette teada s*tt. Antud hetkel peab lihtsalt riskima ja lootma, et ehk läheb nii paremini. Loodetavasti jääb kehtima nii "Ükskord me võidame niikuinii!" kui ka "Всё будет хорошо!".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 11:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 598
denis23 kirjutas:
Kas ei teki sellist ohtu, et selline eskaleerumine võib lõppeda sõjaga Venemaa ja NATO vahel, kus Eesti ei ole enam tüli objekt, vaid lihtsalt üks subjekt, kes osaleb selles konfliktis sõltumata sellest, mida see teeb?
.


"Inglismaal oli valida sõja ja häbi vahel, tema valis häbi ja saab sõja."
- Winston Churchill

Kogu Venemaa käitumises on liiga palju sarnaseid jooni nii enda kui Saksamaa käitumisega 39. aasta kandis, et ajaloost mitte õppida. Kasvõi seekord. Erinevus Eesti jaoks praegu on, et lisaks Pätsi mahhinatsioonide puudumisele oleme sõjalise bloki liige, mitte üksi, ja tõenäosus riiki ilma ühegi pauguta käest anda on pehmelt öeldes tublisti väiksem.

Kas sa oskad mingeid alternatiive pakkuda? Maailm peaks "verise ninaga pealt vaatama" (V. Huilo sõnad Gruusia sõja alustamise kohta), kuidas Ukraina üksi sõdib nii Euroopa kui Kaukaasia eest, ignoreerima Huilo ambitsioone ja retoorikat, mida too pidevalt praktikas realiseerib? Et vaatame mujale, äkki ta meid ei märka?


Viimati muutis Sekeldaja, 06 Sept, 2014 11:39, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mis Ukrainas toimub? vol.3
PostitusPostitatud: 06 Sept, 2014 11:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ei hakka tsitaate tooma, aga pooled süüdistavad üksteist olulises relvarahu rikkumises. Huilole oli relvarahu tarvis vaid hullemate sanktsioonide vältimiseks, U-le hingetõmbeajaks: oma kaitse ümberkorraldamiseks, kotis olevate üksuste päästmiseks ja reservide kaasamiseks. Lisaks viletsale operatiivolukorrale oli ka U-le ilmselt oluline surve lääne poolt, sest vaherahu kirjutati alla väikeste huilodega DNR ja LNR, mis oli ikkagi samm selliste moodustiste tunnustamise poole. See, et esindajaks määrati Kutšma, kelle poliitiline karjäär sisuliselt lõppenud, on üsna märgiline.
Ilmselt ei ole kumbki pool ülemäära optimistlik püsivama rahu saabumise suhtes. Eks saab näha. Meile on pigem kasulik, kui U jätkab võitlust. Ja väga tõenäoliselt nii lähebki, sest Huilo eesmärk pole mingid Donbastan ja Luganda. Ei pea kasutama minu kombel termineid Huilo, Donbastan ja Luganda, aga Novorossia termini kasutajad võiksid endale mõne teise foorumi valida. See on imperialistlik termin, mis ei tunnusta isegi Venemaa poolt ametlikult tunnustatud Ukraina riigi olemasolu ja sellistega vaidlemiseks ei ole mõtet foorumiruumi raisata. See on umbes nagu Tartut Jurjeviks kutsuda.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 9091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 607  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 14 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt