Mis Ukrainas toimub? vol.4

[vanahalb]

Mis venelasi sa üldse silmas pead, kas neid, kes Kremlis istuvad või neid, kes Donbassis rohemehikesi toetama hakkasid?

Ma üldse ei usu, et nood Kremli omad samasugustest emotsioonidest ennast kanda lasevad, nagu sa kirjeldasid. Donbassi omad küll.

Eelkõige kohalikke venelasi. Ilma kohalike toetuseta poleks Kremli meestel suurt midagi esineda. Krimmi sündmused olid vähemalt formaalselt samuti rahvahääletus.

[Avatar]

...läks igaüks Maidanile omade mõtetega. Kes ideede pärast, kes viisavabaduse, kes päevaraha eest seisma...

Ja edasi? Ütled, et rahvas läks omade mõtetega Maidanile, aga endiselt leiad, et Maidanil polnud midagi pistmist rahva heaoluga või omariiklusega. Või väidad et ukrainlaste mõtted on madalad. Tead sa mis mõtted erinevate eestlaste peas liikusid, kui Lauluväljakul lippe lehvitati?

...Võimu vahetamiseks on konstitutsioonis ja alamates seadustes oma kord ning selleks ei pea hakkama linna põletama.

Kõlad nagu inimene, kes küüditatult küsis, et miks ta politseid ei kutsunud kui kastiauto järgi tuli.

...Täpselt samamoodi on arusaamatu, et miks täna lastakseseal Saakašvilil südamerahus riigipööret ette valmistada.

Mis siin arusaamatut - kui Lääne toetusest sõltuv riik isegi näiliselt kellegi prominentse tegelase õigusi rikub, siis mis tagajärjed sel on? Ukraina hoiab keeltki keset suud. Täpselt nii nagu Eestiski on paljud õiged asjad jäänud tegemata, kuna muidu oleks andnud põhjuse kellelgi muretseda. Et mis teil seal ikka toimub.

...Venelaste nii valulise reaktsiooni põhjustas just see, et Janukovits niimoodi maha võeti, aga mitte see, et ta üleüldiselt välja oleks tulnud vahetada...

Slaavi vennasriik tegeles juba Ukraina seedimisega, loomulikult oli valus, kui toit maost välja ronib. Janka põgenes riigist, kui 100 Ukraina kodaniku oli mullatoidule saadetud ja sellest saatmisest olid dramaatilised kaadrid avalikuse ette jõudnud. Mida Raada oleks pidanud tegema - paluma isakesel naasta ja talle katust pakkuma? Milleni see oleks viinud? Verd oli palju valatud juba. Või oleks pidanud paluma vennalikult naabrilt abi korra hoidmiseks? See oleks naabrile meeldinud küll...

...Gruusias võeti Saakašvili täiesti tsiviliseeritult maha - olid valimised ja need talle edu ei toonud. Ukraina mudeli järgi oleks pidanud vist kõigepealt rehve hakkama koguma, sest igasugust paska keeras Saka ikka omajagu kokku.Vast põhjus selles, et Gamsahurdiagi oli üksvahe võimul ja sellised nüansid viitavad sellele, et rahvas on omariikluseks küps.

Oleks Šaka julgenud samuti meeleavaldajatele selga sõita nagu Janka, poleks seal midagi rahulikuks jäänud. Šaka ei julgenud. Kiusatus oli küll. Räägid küpsest riigist/rahvast - mitu võimuvahetust seal Gruusias rahumeelselt läinud on? Gamsahurdia võeti riigipöördega maha ja käis mõnda aega piiratud kodusõda. Järglase Ževardnadže lõi Šaka samuti pehme riigipöördega võimult. Ževardnadže ka ei julgenud/tahtnud verd valada. Oleks tõsiselt vastu hakanud oleks samuti madinaks läinud.

Ukraina on territooriumil elav rahvas...Ukrainlastel oma riiki väga ei ole...kõik on üldjoontes sellega Rahul...50% elanikkonnast ei taha mingeidki reforme.

Ma räägin, et Maidanile mindi sellepärast et inimesed olid rahulolematud ja tahtsid asju paremaks muuta. Et Maidan ei olnud mingi nomenklatuuri või ka mitte USA/NATO projekt. Et oli rahva poolne tahe ja soov. Ja sina räägid vastu umbes et nojah, aga vaat need ukrainlased ikka ongi nii silgud, et ei oska midagi tahtagi, õiget riiki neil pole ja tegelikult nad olid rahul ja on rahul. Enam-vähem.
Kui asjad on sitad, siis tuleb vaeva näha, et asjad paremaks muutuksid. Ja muutused ei toimu üleöö. Ja mõnikord ei lähegi paremaks. Ja päris kindlasti ei lähe paremaks, kui inimesed ei looda ja ei usu. Mis sa vead seda Eesti Matsi raskelt teenitud raha sinna pommiauku, kui sa na negatiivne oled? Võta puhkust, lase kellelgi teiselt tegeleda, kui masendus üle pea kasvab.

[Kriku]

Eelkõige kohalikke venelasi. Ilma kohalike toetuseta poleks Kremli meestel suurt midagi esineda. Krimmi sündmused olid vähemalt formaalselt samuti rahvahääletus.

Ah, Krimmi tjibladega oli asi selge, neist hoolis Ukraina riik vähe ja need pooldanuks Venemaaga liitumist igal juhul, Maidan või mitte Maidan.

Donbassi omadest osa ma usun küll, et läksid just Maidani peale endast välja. Kas see just otsustav tegur oli, ilma milleta Venemaal polnuks seal midagi teha - kahtlen. Kohalikke mardikaid sõdib siiski kaunis vähe selle rahvaarvu kohta, mis neil seal on või enne sõda oli.

[kuido20]

Ukraina on territooriumil elav rahvas...Ukrainlastel oma riiki väga ei ole...kõik on üldjoontes sellega Rahul...50% elanikkonnast ei taha mingeidki reforme.

Ma räägin, et Maidanile mindi sellepärast et inimesed olid rahulolematud ja tahtsid asju paremaks muuta. Et Maidan ei olnud mingi nomenklatuuri või ka mitte USA/NATO projekt. Et oli rahva poolne tahe ja soov. Ja sina räägid vastu umbes et nojah, aga vaat need ukrainlased ikka ongi nii silgud, et ei oska midagi tahtagi, õiget riiki neil pole ja tegelikult nad olid rahul ja on rahul. Enam-vähem.

No offensive !
Aru tuleb saada Ukraina omapärast, et ei taheta mitte ise asju paremaks muuta, vaid vana valitseja minema kihutada ja siis vaadata mida uus teeb. Ukrainas kukkus nii välja, et need, kes platsil revolutsiooni tegid ei võtnud võimu üle vaid läksid koju vaatama mida uus valitseja ette võtab.

Ukraina euroopalik opositsioon on suht olematu, parteid on oligarhide-klannide põhised gängid, kes siis aeg-ajalt roteeruvad. Janukovitši klann löödi minema ja Poroshenko oma tuli asemele. Ühiskondlik elukorraldus ei muutunud. Ukrainlaste iganädalsed mässamised on seotud sellega, et valitseja otsus ei meeldi ja minnakse märatsetakse, aga seda et võtaks kätte ja hakkaks ise tegema, seda neil ei ole.
Eestis 1992 mindi platsi pealt Riigikokku ja valitsusse ning löödi luuaga plats vanast saastast puhtaks.

Üksinda venelaste vastu sõdida on nõme, sellepärast toetus jätkub. Ei maksa hellitada lootusi, et Ukrainas midagi muutub lähiajal, revanšistid on vastupealtungil ja ukrainlased teevad seda, mida nad aastasadu on endale selgeks õppinud - ellu jääda ja ära elada.

UKRReformid.jpg (76.91 KiB) Vaadatud 4501 korda

[kuido20]

Ukraina on territooriumil elav rahvas...Ukrainlastel oma riiki väga ei ole...kõik on üldjoontes sellega Rahul...50% elanikkonnast ei taha mingeidki reforme.

Ma räägin, et Maidanile mindi sellepärast et inimesed olid rahulolematud ja tahtsid asju paremaks muuta. Et Maidan ei olnud mingi nomenklatuuri või ka mitte USA/NATO projekt. Et oli rahva poolne tahe ja soov. Ja sina räägid vastu umbes et nojah, aga vaat need ukrainlased ikka ongi nii silgud, et ei oska midagi tahtagi, õiget riiki neil pole ja tegelikult nad olid rahul ja on rahul. Enam-vähem.

No offensive !
Aru tuleb saada Ukraina omapärast, et ei taheta mitte ise asju paremaks muuta, vaid vana valitseja minema kihutada ja siis vaadata mida uus teeb. Ukrainas kukkus nii välja, et need, kes platsil revolutsiooni tegid ei võtnud võimu üle vaid läksid koju vaatama mida uus valitseja ette võtab.

Ukraina euroopalik opositsioon on suht olematu, parteid on oligarhide-klannide põhised gängid, kes siis aeg-ajalt roteeruvad. Janukovitši klann löödi minema ja Poroshenko oma tuli asemele. Ühiskondlik elukorraldus ei muutunud. Ukrainlaste iganädalsed mässamised on seotud sellega, et valitseja otsus ei meeldi ja minnakse märatsetakse, aga seda et võtaks kätte ja hakkaks ise tegema, seda neil ei ole.
Eestis 1992 mindi platsi pealt Riigikokku ja valitsusse ning löödi luuaga plats vanast saastast puhtaks.

Üksinda venelaste vastu sõdida on nõme, sellepärast toetus jätkub. Ei maksa hellitada lootusi, et Ukrainas midagi muutub lähiajal, revanšistid on vastupealtungil ja ukrainlased teevad seda, mida nad aastasadu on endale selgeks õppinud - ellu jääda ja ära elada (võshivat).

UKRReformid.jpg

[vanahalb]

...läks igaüks Maidanile omade mõtetega. Kes ideede pärast, kes viisavabaduse, kes päevaraha eest seisma...

Ja edasi? Ütled, et rahvas läks omade mõtetega Maidanile, aga endiselt leiad, et Maidanil polnud midagi pistmist rahva heaoluga või omariiklusega. Või väidad et ukrainlaste mõtted on madalad. Tead sa mis mõtted erinevate eestlaste peas liikusid, kui Lauluväljakul lippe lehvitati?

Ukrainale ongi siit raske nõu anda, sest ukrainlased (ja venelased samuti) mõtlevad teistmoodi /ja-jah, mind on varemaltki rassistiks nimetatud/. Seda on aru saada juba väikesteski üksustes, töökollektiivides näiteks. Maksab isakese-toitja ehk batka sõna ja batka võib olla brigadir või väiksemal firmal omanik. Kui batka saamatu on, tuleks ta minema lüüa või uus toitja otsida. Lihtne. Hakata päris oma peaga mõtlema, et kuidas ettevõttel parem võiks olla pole nende loomuses.

Kui pead madalate mõtete all silmas seda, et Maidanile mindi raha teenima siis pole see midagi uut. Igasugused palgaliste osatäitjatega miitinguid on seal iseseisvuse algusest saadik korraldatud. Stsenaarium on enamasti selline, et mingil kohalikul autoriteedil tuleb mõte. Mõtte teostamiseks on vaja raha. Raha saab tavaliselt Ameerikast, sest seal elab rikas onu. (selle all ma ei mõtle nüüd, et see mingi riigiasutuse eelarverealt tuleb). Mingil määral saab kohapealt ka. Sellesamale Timošenkole laenas 2 miljonit dollarit sugulastelt kokkuaetud raha üks vanamees, kes Kiievis, mu tädi naabruses elas. Pärast ütles Timošenko, et ei ta pole mingit raha saanud ja vanamees surigi lõpuks mure kätte ära. Juutide omavaheline asi tegelikult ja mis mina siin nüüd...
Raha kulub mõtte teostamiseks tegelikult palju. Ainuüksi miitinguliste palkamine pole niisama lumme lasta , lisaks meelehea kellele vaja et tohiks telklaagri üles panna jne.
Meeleavaldustel käis korrapäraselt üks vanamutt, seekord samast trepikojast kus minugi tädil korter. Pensionäri asi ja mis tal päeva muud teha. Timošenko aegadel olevat lihtne olnud - tuli hommikul tulla, nimi pandi kirja ja õhtul maksti raha käpa peale. Kui viitsimist ringi trampida oli, sai end mitmes kohas üles märkida ja igal pool maksti sulas. Pärastpoole läks jamaks - tuli tegelikult ka terve päev ühe koha peal passida, sest kohaolijaid kontrolliti mitu korda päevas ja etteteatamata. Läksid korraks poodi või turule nagu vanasti ja kui siis nimesi hakati hõikama, olidki päevateenistusest ilma. Päris Maidanile kus tuld ja tina anti ta ei läinud, sest seal võis surma saada.
Minuarust tüüpiline ukraina elu.

Veel iseloomulikum neile oli lauatelefonide kõnealustustasu kehtestamine. Eestis kehtestati selline kõnealustustasu 2009 a ja Elioni nimetati vereimejaks ning kõike muud. Aga kannatati välja , maksti ning otsiti võimalusi, kuidas teistmoodi kokku hoida. Ukrainas taheti see kehtestada mõned aastad hiljem. Midagi eriskummalist ei juhtunudki - rahvamass tuli kokku, Peapostkontori ette (see on samuti Maidani väljakul) pandi telklaager üles ja avaldati natuke meelt. Lõpuks loobiti postkontori aknad munakividega sisse ja mindi laiali. Sellega lõppesid Ukraina keskvõimu katsed telefonisidet reformida.
Ma ei tea kas seal on veel tänagi kohalikud kõned tasuta? Pole proovinud lauatelefonilt helistada, kõigil on mobiilid ning uus reaalsus.

[Avatar]

Aru tuleb saada...

Üldiselt nõus. Aga ütlen niipalju - vingumist, teistes süüdlase nägemist, õpitud abitust ma näen iga jumala päev siin Eestiski. Siin ei ole põhimõttelist vahet ukrainlasel ja eestlasel. Ukrainas on lihtsalt hullem.

Ukrainas kukkus nii välja, et need, kes platsil revolutsiooni tegid ei võtnud võimu üle vaid läksid koju vaatama mida uus valitseja ette võtab

Ja selle kohta nii - need kes revolutsiooni tegid ei läinud mitte koju, vaid oma riiki kaitsma. Oleks jäänud Maidanile lammutama, oleks pool riiki laiali kantud. Tead küll, mis Harkivis ja Odessas toimus. Ja eks seal mujalgi susises Novosossia. Niisiis selle, et revolutsioon lõpuni ei läinud - põhjustas välismaine mõjutaja.
Ja väga paljud leiavad, et kolmandat Maidani Ukraina riik praegusel kujul üle ei ela. Sellise naabri kõrval. Kõigil on üks kuradi sitt lugu selle naabriga.

Kui pead madalate mõtete all silmas seda, et Maidanile mindi raha teenima siis pole see midagi uut.

Ma pean silmas seda, et iga patrioot peab päeva lõpuks mõtlema kust süüa saab, ja võib-olla ka pere eest vastutama. Kes tahab - näeb revolutsioonis aateid, kes tahab - näeb omakasu. Nii Maidanil, kui ka Eestis iseseisvumise ajal.

Janukovitši klann löödi minema ja Poroshenko oma tuli asemele.... Ühiskondlik elukorraldus ei muutunud.... Ei maksa hellitada lootusi, et Ukrainas midagi muutub lähiajal...

Ja hei - me siin jubedalt võitleme püha sõnavabaduse eest - päris kindlasti Ukrainas täna saab rääkida asjadest. Palju rohkem, kui Janka ajal ja ka enne seda. Kas lähiajal, aga mingis perspektiivis võib see ühte koma teist Ukraina elukorralduses muuta.

[Elagu Ukraina]

Veel iseloomulikum neile oli lauatelefonide kõnealustustasu kehtestamine. Eestis kehtestati selline kõnealustustasu 2009 a ja Elioni nimetati vereimejaks ning kõike muud. Aga kannatati välja , maksti ning otsiti võimalusi, kuidas teistmoodi kokku hoida. Ukrainas taheti see kehtestada mõned aastad hiljem. ...

Teemast küll mööda, aga kas see kõnealustustasu tõesti alles 2009. aastal kinnitati? Ise pakuks, et juba vähemalt 2004 oli?

[kuido20]

Janukovitši klann löödi minema ja Poroshenko oma tuli asemele.... Ühiskondlik elukorraldus ei muutunud.... Ei maksa hellitada lootusi, et Ukrainas midagi muutub lähiajal...

Ja hei - me siin jubedalt võitleme püha sõnavabaduse eest - päris kindlasti Ukrainas täna saab rääkida asjadest. Palju rohkem, kui Janka ajal ja ka enne seda. Kas lähiajal, aga mingis perspektiivis võib see ühte koma teist Ukraina elukorralduses muuta.

Olemuselt on UKR meedia samuti oligarhide vahel ära jagatud ja väga paljust koha peal ikka kirjutada saa, iga klanni telekanal ajab oma omanike rida, mis neile vajalik ja kasulik on.

Pressivabaduses Ukraina on 102 kohal 2017 aastal (Eesti 12), mis numbreid uskudes on tegelikult kehv tulemus, kuid see on aastatega tõusnud, ehk edasiminek on olemas aga tulemus nadi.

2015 - 129 koht
2016 - 107 koht
2017 - 102 koht

Eesti
2015 - 10 koht
2016 - 14 koht
2017 - 12 koht

http://www.aljazeera.com/indepth/featur ... 21777.html
https://rsf.org/ranking#!/index-details/UKR

Kohutavalt tahaks, et ukrainlastel paremini läheks, no aga kohe mitte ei lähe

[kuido20]

Eesti nüüd mustas nimekirjas.

http://arileht.delfi.ee/news/uudised/ee ... d=80821787

Põhjuseks see, et Eestis ettevõtete kasum on tulumaksuvaba, mida Ukraina käsitles maksuparadiisina
http://finance.liga.net/economics/2018/ ... /56346.htm

[toomasv]

Janukovitši klann löödi minema ja Poroshenko oma tuli asemele.... Ühiskondlik elukorraldus ei muutunud.... Ei maksa hellitada lootusi, et Ukrainas midagi muutub lähiajal...

Ja hei - me siin jubedalt võitleme püha sõnavabaduse eest - päris kindlasti Ukrainas täna saab rääkida asjadest. Palju rohkem, kui Janka ajal ja ka enne seda. Kas lähiajal, aga mingis perspektiivis võib see ühte koma teist Ukraina elukorralduses muuta.

Olemuselt on UKR meedia samuti oligarhide vahel ära jagatud ja väga paljust koha peal ikka kirjutada saa, iga klanni telekanal ajab oma omanike rida, mis neile vajalik ja kasulik on.

Pressivabaduses Ukraina on 102 kohal 2017 aastal (Eesti 12), mis numbreid uskudes on tegelikult kehv tulemus, kuid see on aastatega tõusnud, ehk edasiminek on olemas aga tulemus nadi.

2015 - 129 koht
2016 - 107 koht
2017 - 102 koht

Eesti
2015 - 10 koht
2016 - 14 koht
2017 - 12 koht

http://www.aljazeera.com/indepth/featur ... 21777.html
https://rsf.org/ranking#!/index-details/UKR

Kohutavalt tahaks, et ukrainlastel paremini läheks, no aga kohe mitte ei lähe

Ma ei tea, miks sa just need lingid siia tõid. On olemas wikis(mis ei ole absaluutne tõde), täitsa ingliskeelne jutt selle indeksi kohta. Lisaks pikk ja lai selgitus, kuidas see saadakse. otseselt Ukraina kohta käib selline https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_o ... in_Ukraine

Ja kui seda vaadata, et otseselt ajakirjanduse vabaduse (Press freedom scores as perceived by Freedom House), siis summa 53 ei ole üldse paha tulemus, Eestil see tänavu 16. muidugi eraldi teema on Venemaa, veel 6 aastat ja need lajatavad 100 vist täis.

[kuido20]

Ma ei tea, miks sa just need lingid siia tõid. On olemas wikis(mis ei ole absaluutne tõde), täitsa ingliskeelne jutt selle indeksi kohta. Lisaks pikk ja lai selgitus, kuidas see saadakse. otseselt Ukraina kohta käib selline https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_o ... in_Ukraine

Ja kui seda vaadata, et otseselt ajakirjanduse vabaduse (Press freedom scores as perceived by Freedom House), siis summa 53 ei ole üldse paha tulemus, Eestil see tänavu 16. muidugi eraldi teema on Venemaa, veel 6 aastat ja need lajatavad 100 vist täis.

Viimasel 10 aastal on Ukraina pressivabaduse indeks liikunud 53-63 vahel, ehk asjad on stabiilselt paigas, samas paremad kui Venemaal.

Score 0–30 = press were free
Score 31–60 = press were partly free
Score 61–100 = press were not free

Ukrainat ja Venemaad võid muidugi võrrelda, no aga ukrainlased võiksid paremat ju tahta
https://www.transparency.org/news/featu ... index_2016
Korruptsiooni tajumise indeksis on Ukraina tähestiku järjekorra tõttu Venemaa taga.

Otsi kuidas tahad, positiivseid näitajaid on Ukraina kohta raske leida

[kuido20]

Loiu korruptsioonivastase tegevuse tõttu tuletab EU Ukrainale meelde, et see oli viisavabaduse üheks tingimuseks. Ukraina viisavabadus EU-ga oli suurim käegakatsutav positiivne tulem, mida Maidan saavutas.

http://www.eurointegration.com.ua/rus/n ... 8/7076263/

[kuido20]

Loiu korruptsioonivastase tegevuse tõttu tuletab EU Ukrainale meelde, et see oli viisavabaduse üheks tingimuseks. Ukraina viisavabadus EU-ga oli suurim käegakatsutav positiivne tulem, mida Maidan saavutas.
http://www.eurointegration.com.ua/rus/n ... 8/7076263/

Juhin tähelepanu, et artiklis käib siis jutt korruptsioonikohtu loomisest, aga mitte üldisest loiust korrutsioonivastasest tegevusest. korruptsioonivastasest tegevusest pole seal juttugi.

Eks igal ühel ole oma arvamus, kas korruptsioonikohtu loomine on korruptsioonivastane tegevus või trollimine või palgaline tegevus. Aga rahvusvahelisi indekseid kasutatakse ja numbrid on seal nagu on.
Eks igaüks tõlgendab fakte omamoodi.

[toomasv]

Teema jätkuks. Raada ei suutnud lülita päevakorda arutelu korrutsioonikohtu seaduse üle. poolt oli 193, aga vaja oleks olnud 226.

http://news.liga.net/news/politics/1488 ... orsude.htm

See ei ole esimene ega jää ka viimaseks korraks, kus Raada hoiab kinni oma päevakorrast ja plaanidest, mis on juba tükk aega tagasi paika pandud.