Kurdistan

[Poti soldat]

Teiseks, on Põhja-Iraagi kurdid on KRG (regionaalne omavalitsus) kaudu - üsna üheselt oma seisukohti avaldanud. Viimased kümme aastat on suhteline objektiivne pilt. Viimased valimised toimusid 2013.aastal. Kas saab olla veel selgemat indikaatorit kurdide seisukohtadest Põhja-Iraagis?

Objektiivne pilt tõesti, paralleelarmee kultiveerimine, konstantsed tülid keskvalitsusega millega kaasnesid isegi mõningad vägede liigutamised mõlemalt poolt, ISISe esimese pealetungi ajal keskvalitsusele mingit abi ei antud, ainult hõivati varasemaid vaidlusaluseid alasid ja hakati iseseisvusreferendumist rääkima.

2014.lubati iseseisvusküsimuses referendum korraldada, aga minu teada lubaduseks see jäigi.

ISIS otsustas kurdidega vaikse kooseksisteerimise ära lõpetada, ning ilmnes et peshmerga jääb üksi ISISe ohjeldamisega hätta. Ehk siis kurdidel lihtsalt pole sõjalist võimekust mis võimaldaks neil riskida täieliku isolatsiooniga mida iseseisvuse väljakuulutamine kaasa tooks.

[Kapten Trumm]

Siit on kummastav lugeda tegelikult kahte asja:
-kuidas valge inimene elab tõsimeeli kaasa allah-akbar-loomaiale, et see mõne valge inimese (venelastest sõduri) maha lööks (umbes sama kergesti võtaks see seltskond valest usust toetajatel nuppe maha)
-kurdide (kurdi separatistide) õilistamine (mille on vist kaasa toonud Saddami jõhkrus omal ajal). Tegemist on seni olnud eheda noa selga loojate (Iraagi riigile) ja terroristlikke võtteid kasutava seltskonnaga (olgu nende eesmärk kuitahes õilis).

Nagu keegi eespool ütles, siis näiteks Süüria kristlased hoiavad pigem Assadi poolele, sest Assad ei korralda nende näidis-peatustamist kaamerate ees (erinevalt ISISest, Al Nusrast ja järjest rohkem dzihhaadi kalduvatest revolutsioonilistest armeedest). Enamik siinseid islamistidele pöidla pidajaid ilmselt Süürias olude sunnil elades hoiaks kah, sest kes meist tahab mingi stiihilise veristamise ajal lamba rollis olla.

[Yks]

Trumm millisest terrorismist sa kurdide puhul Põhja-Iraagi kontekstis või isegi Süüria kontekstis räägid? Kummaski riigis pole PKK (ja selle tütarorganisatsioonid) populaarne.. Ka pole ma kuulnud, et viimasel kümnendil praktiseeriksid kurdid laialdlaselt oma Süüria või Iraagi asualadelt lähtuvaid terrorirünnakuid?
Ka on see nö noa selga löömine väga kahtlane väide. Vastupidi, peale suure autonoomia saamist, marginaliseerusid jutud iseseisvast Kurdistanist Põhja-Iraagis. Jamaks läks asi Iraagi šiiidist peaminsitri Nouri al-Maliki ajal, "tänu" kellele ei kaugenenud keskvõimust mitte ainult kurdid vaid ka sunnid. Just selle peaministri tegevus lõi ka soodsa pinnasse ISIS'e esialgseks suureks "võidukäiguks". Sellest on siin juba mitmel korral kirjutatud. Nii, et asi on ikka väga kaugel noa selga löömisest kurdide poolt.

Aga sinu esimese osa kummastust jihaidistidele kaasaelamisest, mille puhul on esiplaanil "peaasi, et venelased (või ka ameeriklased) saaksid kottida" ma jagan. Samas, on siiski kõikide süürlaste või iraaklaste nimetamine loomaiaks pisut arrogantne ja rassistlik. No ei ole võimalik kõiki inimesi protestantliku moraali ja ellusuhtumisega mõõta..

Ma ei pea ennast küll mingiks islamistidele pöidlahoidjaks, nagu näiteks pole seda vast ka Kriku või Martin Peeter, kuid nimetatud nagu ka veel mõnedki teised, me oletatavasti evime sarnast seisukohta, et selle kriisi lahendus võiks siiski olla pigem poliitiline (mille puhul eksisteerivad regioonis eelnevad näited), kui ühe või teise osapoole totaalne wipe off'imine. Ning et selle poliitilise kokkuleppe eeldus on Assadi kliki kadumine sealsest poliitikast. Mida kiiremini see juhtub, seda paremad eeldused saavad olema edasise rahunemise protsessi toimumiseks... Kas see saab olema lihtne? Ei! Kas hakkavad toimuma tagasilöögid? Kindlasti!
Kuid, mida vähem üks või teine regionaalne suurvõim soovib end "kehtestada", seda vähem on segavaid faktoreid. Globaalse suurvõimu poole vaatavad nagunii kõik paluvalt (kes salaja, kes avalikult). Loodetavasti, ta ikka võtab jalad ka selles regioonis uuesti alla.

[Poti soldat]

Siit on kummastav lugeda tegelikult kahte asja:
-kuidas valge inimene elab tõsimeeli kaasa allah-akbar-loomaiale, et see mõne valge inimese (venelastest sõduri) maha lööks (umbes sama kergesti võtaks see seltskond valest usust toetajatel nuppe maha)
-kurdide (kurdi separatistide) õilistamine (mille on vist kaasa toonud Saddami jõhkrus omal ajal). Tegemist on seni olnud eheda noa selga loojate (Iraagi riigile) ja terroristlikke võtteid kasutava seltskonnaga (olgu nende eesmärk kuitahes õilis).

Kurdid on Iraagis ja Süürias selgelt kõige sekulaarsem grupp. Nii sunnidel kui shiiadel on neid usuradikaale kamaluga. Ning Iraagi riigile on kurdidel põhjust sama palju lojaalsed olla kui meil NSVLile.

[Yks]

Siit on kummastav lugeda tegelikult kahte asja:
-kuidas valge inimene elab tõsimeeli kaasa allah-akbar-loomaiale, et see mõne valge inimese (venelastest sõduri) maha lööks (umbes sama kergesti võtaks see seltskond valest usust toetajatel nuppe maha)
-kurdide (kurdi separatistide) õilistamine (mille on vist kaasa toonud Saddami jõhkrus omal ajal). Tegemist on seni olnud eheda noa selga loojate (Iraagi riigile) ja terroristlikke võtteid kasutava seltskonnaga (olgu nende eesmärk kuitahes õilis).

Kurdid on Iraagis ja Süürias selgelt kõige sekulaarsem grupp. Nii sunnidel kui shiiadel on neid usuradikaale kamaluga. Ning Iraagi riigile on kurdidel põhjust sama palju lojaalsed olla kui meil NSVLile.

Kurdidel on muud radikaalid. Marksi ideoloogial põhinevad näiteks. Julgen väita, et pole nad kohati midagi vähem usklikud kui traditsionaalsete ususuundade fanaatikud. Ja ka noil pühendab teinekord eesmärk abinõusid.

[virguja]

Härrased! Te räägite sama juttu, ainult erinevate sõnadega ja asja tuleks vaadata laiemas aja- ja ruumi kontekstis.

Kurdid on suurim (arvukaim) ilma oma riigita rahvas maailmas.

Iraagi kurdistan, president Barzani ametiaeg on ammu läbi, keeldub tagasi astumast, väites et pole aeg poliitiliseks võitluseks.
## sõja aeg, võib aru saada

* suht erapooletu inimene, kes asub Iraagi Kurdistanis (BTW, katsuge Uus-Ottomani riigis, Türgis kasutada nimetust Kurdistan!) kirjutab probleemidest, mis takistavad ISIS vastu võitlemast. Barzani Peshmerga alal asuvana on sõnakasutus ettevaatlik. https://mobile.mmedia.me/lb/en/reportsf ... ver-sinjar
Jutt on Sinjari alast, kus elasid yeziidid/ kristlased. Genotsiid nende vastu oli algseks põhjuseks USA sekkumisel.
VÄGA strateegiline piirkond, sealt käib läbi Mosul- Ragga (Deir-ez-Zor) rahvusvaheline maantee., praktiliselt ainuke ühendustee peale kõrberadade.
Taust: eelmisel aastal Daesh/ISIS pealetungi ajal Peshmerga taganes ja jättis yeziidid kaitseta. Osa põgenesid põja poole mägedesse, kus nad sisse piirati.
Neist õudustest (islamistid ei loe yeziidisid "raamatu rahvas, kellele koraani järgi miskil määral laieneb kaitse, pearaha maksmisel. Muideks ka meiesugustele sekulaardiele ei laiene!) on pikalt laialt kirjutatud.
Appi tulid PKK üksused, kes Süüria poolt võitlesid evakuatsiooni ja varustuskoridori mägedesse.
Praegu on siis situatsioon kus juba mitmendat nädalat ei saa alustada rünnakuga., nende omavaheliste vastuolude tõttu. Asi juba sealmaal, et PKK sai friendly fire kuklasse.

Ah lugegem ise, väga hea kirjutis.

Praegu ainult Süüria uus demokrsatlike jõudude ühendus alustas oma servas /Sinjari mägedest läände jääval alal al-Hawl piirkonnale pealetungi.
Kaart ka: Lillaga on riigipiir, geograafilise mõõtme annab hasaka-Mosuli liin vasakus-paremas servas.

[Kriku]

Vaadake ära see paar nädalat tagasi ETV-s olnud Kurdistani teemaline film.
Türgi võtab kurdide kallal toimepandud genotsiidiaktide suuruselt Saddami keemiarünnakute järel kohe teise koha endale.
Türgi armee on hävitanud sadu kurdi külasid ja ajanud inimesi lihtsalt oma maalt minema.
Väike ime siis, et taoline poolte valik, arvestades ka Assadi suht leebet Kurdistani-poliitikat.

Ma ei sattunud vaatama, aga huvipärast küsiks, et mismoodi see genotsiid seal siis teise koha sisse võtab? 70ndate teisest poolest, ehk tinglikult ajast mil asjad nö jälle pingelisteks läksid, on kurdidega asustatud Türgi aladel kokku surma saanud c.400 inimest. Need on siis aleviitlikud turkid (aleviidid, kes ei ole alaviidid!), kurdid ja ka päristürklased. Tsivilistid kõik. Ja alla poolte juhtimitel on konkreetselt võimalik osutada keskvõimu poole. Sageli on põhjuseks erinevat sorti paramilitaarid, lihtsalt segased või käest ära läinud klannide omavahelised jagelemised. Ainus konkreetne näide kus tõesti Türgi armee on otseselt tsiviliste pommitanud viimasel dekaadil meenub 2011.aasta detsembrist, mis päädis 34 hukkunuga. Sisuliselt p..e läinud (sihtimisega) õhurünnak PKK paramilitaaride vastu.

Jah, 20.sajandigi ajaloos on türklased korralikult erinevaid sigadusi toimetanud, kuid kõik see jääb sinna 50ndatest tahapoole ning aastatega on isegi Türgi suutnud areneda, mida Assadi klanni puhul küll märgata pole olnud.

Türgi armee on hävitanud sadu kurdi külasid ja ajanud inimesi lihtsalt oma maalt minema.

Ilmselgelt vägagi taunitav tegevus! Samas, paradigma kehtiv 1990'ndate ajast enamasti. Üheks põhjuseks keskvõimu suutmatus (ja sellega seoses tollal veel üsnagi mõjukate vana kooli sõjaväejuhtide surve) tulla välja situatsioonist, mida tollane PKK juhtkond oma partisanisõja taktikaga üsnagi edukalt oli suutnud tekitada. Situatsioon täna? Paljud tollased sõjaväelased istuvad kinni. Konspireerimise ja muu sellise pärast.
Vaatama ka, et kui palju inimesi seoses sellega elu kaotasid, siis me märkame, et võrdlus Saddamiga ei kannata samuti mingit kriitikat. Sõjaväe käe läbi langes sellel ajal umbes 0 tsivilisti.
Pealegi, kui võtame lausest välja "Türgi armee" ja asendame "Iisraeli armeega", siis kas vaidled vastu, et sarnast metoodikat ei praktiseeri (kusjuures jätkuvalt aktiivselt ka täna) piirkonna selgelt "euroopalikuim" ja meile sinu arust sõjaliselt eeskujuks olema pidav riik?

Kõik pole kuld, mida dokumentalistid hauaäälse või monotoonse (a la Michael Moore) kaadritaguse häälega esitlevad.

Äkki käsitleks eraldi teemas Türgit! Ksf Yks postitus oleks seal lihtsalt suurepärane!

Film oleks kasulik siiski üle vaadata, seal on palju infot Türgist.
Türgi armee loetakse riigi konstitutsionaalse sekulaarsuse tagajaks olnud selle loomisest peale.
Erdogan on jah konspiratsioonis süüdistanud armee juhtkonda.
Vaadates viimase aja süüdistusi riigireetmises näiteks ajakirjanikke, kes kirjeldavad kuidas Daesh varustatakse, siis saab asi tunduvalt teise ilme.

Viimaste valimiste "mitteregulaarsuste" kohta saab lugeda tänasest WaPo Washington Post artiklist:
Were there irregularities in Turkey’s 2015 elections?
https://www.washingtonpost.com/news/mon ... -to-check/

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 58#p455458

[ruger]

Idee eraldi teema teha oli väga hea. Mis oleks, kui Türgi annaks kurdidele laiendatud autonoomia seal piirkonnas? Tingimuseks oleks, et ca 25-30 aasta jooksul oma iseseisvat riiki ei püüelda. Peale seda võivad püüelda suurema iseseisvuse poole. Praegu kahjuks tundub, et nad on rahvus, kes saab kõikidelt kolakat ning pettub oma eelnevates liitlastes kõige rohkem. Lääneriigid toetavad, aga samas ka pommitavad neid. Loogiline on, et ega ükski riik ei taha tekitada riigipiiride muutmist, mis kulgeks rahvuspiiride järgi. Kurdid, kui rahvus võtaks oma paiknemisaladega 4-5-st riigist tuntava tüki. Praegusel hetkel vaadates tundub, et nad on mänginud valedele kaartidele. Eks see piirkond hakkab nüüdsest lagunema ning sõdimist ei lõpetata seal lähima 5-10 aasta jooksul.

[Kriku]

Ma ei sattunud vaatama, aga huvipärast küsiks, et mismoodi see genotsiid seal siis teise koha sisse võtab? 70ndate teisest poolest, ehk tinglikult ajast mil asjad nö jälle pingelisteks läksid, on kurdidega asustatud Türgi aladel kokku surma saanud c.400 inimest.

Siin öeldakse niimoodi:

Beginning in 1984, the Kurdistan Workers’ Party, or PKK—initially backed by the Soviet Union—has waged an on-again, off-again guerrilla and terrorist war against the Turkish state that has killed more than 45,000 people, according to government figures. That’s almost as many as Americans killed during the Vietnam War.

Erdogan lasi paar aastat tagasi käest ajaloolise võimaluse Türgi kurdidega ära leppida. Aga temasugused käituvadki väga harva viisil, mida akf Ruger või mina mõistlikuks peaks. Muidugi oleks Kurdistan Türgile kasulikum liitlase kui vaenlasena, aga mine sa tee Ankaras see selgeks...

Üks artikkel ka sel teemal.

“In the upcoming period, neither the separatist terrorist organization nor the party and other structures under its guidance will be recognized as interlocutors. That business is over. With all their organizations, parliament members and mayors, they will answer for their deeds before the courts,” Erdogan said. “And we, together with our people, will put the region back on its feet. Once our security forces purge the region of the terrorists and restore public order, we’ll sit down with our [Kurdish] people and citizens to decide how a thorough solution to the problem can be achieved and will then put it into practice.”

The dialogue model Erdogan scrapped dates from 2013, when he was prime minister. It was based on contacts between senior officials from his Justice and Development Party (AKP), the HDP and its predecessor, jailed PKK leader Abdullah Ocalan, and PKK commanders based in Iraq’s Qandil Mountains. So the PKK and the Kurdish community’s representatives in parliament, the HDP, are no longer considered interlocutors.

And who are the new Kurdish interlocutors in Erdogan’s mind? The answer came a week later from presidential spokesman Ibrahim Kalin, who explained that Kurdish opinion leaders, members of the "village guards" pro-government Kurdish militia, tribal leaders and religious notables would be invited to the presidential palace, along with certain politicians and civic groups, to hold consultations on a solution.

Vanad kurdi organisatsioonid ei ole siis keskvalitsuse jaoks enam parketikõlbulikud ning üritatakse uusi partnereid leida isikute hulgas, kes ei räägi põhiseadusega garanteeritud poliitilisest autonoomiast või muust sellisest jamast. Poliitilise protsessi imiteerimine.

[virguja]

Loomulikult 33 miljoniga on kurdid suurim ilma oma riigata rahvas. Jagatud nelja riigi vahel: Iraan idakurdistan Rojhilat , Iraak lõunakurdistan Bashur , Türgi põhjakurdistan Bakur, Süüria läänekurdistan Rojava.

Nende kurdidega on üks suur jama, mis ei taha kuidagi lõppeda. Neljas riigis laiali, igas riigis hulgaliselt pisiparteisid, kes omavahel kisuvad ja lasevad üksteist ära kasutada kolmandate osapoolte mängudes.

Natuke offtopic, aga omavalitsuses kõige kaugemale jõudnud iraagi kurdid on väga markantne näide. Nad on türgi lõa otsas, kuna neilt läheb otse naftajuhe Türki. Kui nafta hind oli kõrge, siis ei tahetud tulusid keskvalitsusega jagada, paras kamm käis diplomaatilise sordiini all türgi keskpangas. Kui nafta hind langes, siis nõutakse keskvalitsuselt ülalpidamist. Kui ei toeta, siis veheldakse Iraagist lahkulöömisega. Sama oli siis kui Daesh 2014 suvel peale tungis, aga sellest kirjutamine läheks offtopicuna liiga kaugele.

Kriku ütles hästi, et Türgi jättis hea võimaluse rahusobitamiseks kasutamata, kui PKK liider Öcalan kutsus rahule.

[Yks]

Beginning in 1984, the Kurdistan Workers’ Party, or PKK—initially backed by the Soviet Union—has waged an on-again, off-again guerrilla and terrorist war against the Turkish state that has killed more than 45,000 people, according to government figures. That’s almost as many as Americans killed during the Vietnam War.

Ei tea kust sellised andmed on pärit? Türgi ametlikud andmed räägivad siiski midagi muud:
http://www.milliyet.com.tr/26-yilin-kan ... efault.htm

Nimelt 1984 kuni 2009.aastani on oma elu kaotanud väidetavalt 5687 tsivilisti-kodanikku. Siia arvesse lähevad neil kõikide rahvuste esindajad. Lisaks on 1984-2010 elu kaotanud 6654 ametnikku, sõjaväelast, politseinikku ja ka nn "külavalvurit" (teistel andmetel on neid siiski kokku 7008).

[PaganHorde]

Kriku ütles hästi, et Türgi jättis hea võimaluse rahusobitamiseks kasutamata, kui PKK liider Öcalan kutsus rahule.

Kas ta sai üldse? Vbl avalik meelsus on vastu. Ma tunnen kahte türklast, mõlemad ei seedi praegust Türgi liidrit, kuid kurde nad peavadki terroristideks..

[Kriku]

Beginning in 1984, the Kurdistan Workers’ Party, or PKK—initially backed by the Soviet Union—has waged an on-again, off-again guerrilla and terrorist war against the Turkish state that has killed more than 45,000 people, according to government figures. That’s almost as many as Americans killed during the Vietnam War.

Ei tea kust sellised andmed on pärit? Türgi ametlikud andmed räägivad siiski midagi muud:
http://www.milliyet.com.tr/26-yilin-kan ... efault.htm

Nimelt 1984 kuni 2009.aastani on oma elu kaotanud väidetavalt 5687 tsivilisti-kodanikku. Siia arvesse lähevad neil kõikide rahvuste esindajad. Lisaks on 1984-2010 elu kaotanud 6654 ametnikku, sõjaväelast, politseinikku ja ka nn "külavalvurit" (teistel andmetel on neid siiski kokku 7008).

Wikipedia nimetab langenute arvuks 1984-2016 mõlemal poolel kokku 30 000 koos viidetega allikatele: https://en.wikipedia.org/wiki/Kurdish%E ... present%29

[Yks]

See 30 000 ei ole ju siiski tsivilistid. OK, oletatavasti on osad PKK "võitlejad" tegelikult olnud tsivilistid. Aga samas, ega me täpselt ei tea. See partisanisõja taktika kahjuks kirjutab tsiviilohvrid sisse.
Nagu meil metsavendluse haripunktis istusid punkris naised-mehed kõrvuti ja ootamatul rünnakul langesid koos, nii on ka seal üsna raske kohati vahet teha, kes on täpselt kes ja mismoodi ta seotud on.

Selles wiki artiklis on eraldi nimetatud ka tsivilistide arvud (eri allikad). Vaatasin neid lähemalt ja no see 18 000 tsivilisti pärineb minu arust algselt kas ühest kommunistlikust allikast või sellega otseselt seotud allikast (mis on muutunud millegipärast "sõltumatuks") ja seda sama arvu on siis "legaliseeritud" erinevate ümbertrükkidega, saavutades selle, et mingil hetkel AP või BBC võtab seda juba kui tõde. Tegelikult tundub siiski Türgi nn ametlik arv, mis on ka 2009.aasta tollal sageli valitsuskriitilistes ja tollal üsnagi sõltumatutes ajakirjanduses leidnud oma koha, on üsnagi tõepärane. Alla 6000 eri rahvusest surnud tsivilistidest PKK seotud konfliktiohvrit võiks olla 1984-2009.aastate "tulemus". Surnud seljuures nii PKK pommide, kättemaksu rünnakute kui ka Türgi kohati ebaproportsionaalsete vastumeetmete tulemusena.

[Kriku]

Keegi nagu väga tahaks, et Türgi Süüriasse kurde karistama tõttaks.

Keset Ankarat sõjaväekonvoile.

http://maailm.postimees.ee/3587643/anka ... 10-inimest

18 laipa, 45 haavatud.

https://twitter.com/AP/status/700024327975075841

Erdogan kutsus oma silovikid aru pidama.

Kuidagi väga sobival ajal toimuvad jah plahvatused. 10. oktoobri pomm pani mäletatavasti kurdidel valimiste ajal suu kinni.

---

Eile öösel säutsuti, et piirilinnas Nussaybinis oli kõva andmine: pommiplahvatus ning tulevahetus. Säutsu kommentaarides öeldaks, et see oli valeinfo ja tegu on 14.2 PKK poolt mingi kooli katuse põletamise looga. Igatahes tuli 14.2 uudis rahva pagemisest valitsusvägede "julgeolekuoperatsiooni" laienemisel linna.

Liveuamap.com on muidu ka Türgi kohta olemas: http://turkey.liveuamap.com/ Helesinistel aladel kehtib komandanditund: