www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Iisraeli liitlased
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=66&t=41516
3. leht 5-st

Autor:  Viiskümmend [ 11 Apr, 2018 11:12 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Ei maksa liigselt segi ajada liitlassuhet ja alluvussuhet, Iisraeli puhul on see igal üksikul juhul enamasti ikkagi case by case asi. Teiseks on relvatööstus Iisraelis nii suureks kasvanud, et see ongi üks riigi majandusalustest ja traditsiooniliselt on seal ju kandev roll kolmanda maailma riikidel ja muudel "kahtlastel" ostjatel. Õndsal sovetiajal - kaheksakümnendatel tegi Iisrael ju relvaäri ka kommunistliku Hiina ja Rumeeniaga, see ajas Ameeriklasi muidugi ilgelt närvi aga mis seal ikka. :scratch:

Autor:  nimetu [ 11 Apr, 2018 12:52 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Low-end innovatsiooni teemas väitis Trumm järgnevat:
Tsiteeri:
Ma juhuks pigem tähelepanu, et Eesti taasiseseisvumise (aug 1991) ja tänase päeva (kevad 2018) vahele jääb 27 aastat. Tervelt 27 aastat juba, mil kodumaise relvatööstuse õiguslik alus puudus. Võrdluseks, Iisrael sai eimilleski tuumariigiks 24 aastaga. Ma ei taha nüüd osutuda jälle valvevirisejaks, aga taolist algatust (mis pealegi tuli tootjate, mitte kamina poolt) sellises ajaraamis mingiks edulooks nimetada on sulaselge liialdus. Kuid jah, hea et niigi läks.

Nii lihtne see siiski ei ole. Suur osa selles tuumariigiks saamisel oli just õigel hetkel prantslastega heade suhete hoidmine. Iisrael iseseisvalt tuumariigiks ei saanud.

Autor:  Taaniel Tina [ 11 Apr, 2018 14:14 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Tsiteeri:
Nii lihtne see siiski ei ole. Suur osa selles tuumariigiks saamisel oli just õigel hetkel prantslastega heade suhete hoidmine. Iisrael iseseisvalt tuumariigiks ei saanud.


Aga üldpõhimõttes on ju Trummil õigus. See tuumaasi on lihtsalt maitseasi koma kohas.
Aga kas tohiks, paneks siis Eesti 1991 ja Iisrael 1945 stardijoonele.
Kummalgil polnud sõjaväge.
Mõlemal perioodil vabanes tegelikult suurtes kogustes sõjatehnikat odava hinnaga.

Ja siis võrdle sama aja möödumisel olukorda. Meie oma vaiksel ja rahulikul viisil toimetamisel ja juudid rutates.

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 14:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Taaniel Tina kirjutas:
Tsiteeri:
Nii lihtne see siiski ei ole. Suur osa selles tuumariigiks saamisel oli just õigel hetkel prantslastega heade suhete hoidmine. Iisrael iseseisvalt tuumariigiks ei saanud.
Aga üldpõhimõttes on ju Trummil õigus. See tuumaasi on lihtsalt maitseasi koma kohas.
Aga kas tohiks, paneks siis Eesti 1991 ja Iisrael 1945 stardijoonele.
Kummalgil polnud sõjaväge.

Mõlemal perioodil vabanes tegelikult suurtes kogustes sõjatehnikat odava hinnaga.
Ja siis võrdle sama aja möödumisel olukorda. Meie oma vaiksel ja rahulikul viisil toimetamisel ja juudid rutates.
Võrdlus pole pädev.
Esiteks tuleks lähtejooneks (tunnustatud iseseisvus) võtta Iisraelil 1948, mitte 1945.
Teiseks olid sel ajal (1944 kuni 1948) Iisraelis juba tugevad iseseisvad relvastatud jõud - eelkõige Hanagah (IDF alus) aga ka väiksemad Palmach, Etzel ja Lehi.

Autor:  Taaniel Tina [ 11 Apr, 2018 15:17 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Minu arust jälle vaidlus komakoha üle.
Oli jah igasugused relvastatud salgad, jõugud, liikumised, grupeeringud koos oma juhtimisega, keda britid võisid ka nimetada mõnel juhul terrori organisatsioonideks, aga mitte IDF.
Minu teada olid nad relvastatud IIMS lõpus käsirelvadega, mitte tankide, lennukite ja kahuritega (hetkel panin peast)

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 15:32 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Taaniel Tina kirjutas:
Minu arust jälle vaidlus komakoha üle.
Oli jah igasugused relvastatud salgad, jõugud, liikumised, grupeeringud koos oma juhtimisega, keda britid võisid ka nimetada mõnel juhul terrori organisatsioonideks, aga mitte IDF.
Minu teada olid nad relvastatud IIMS lõpus käsirelvadega, mitte tankide, lennukite ja kahuritega (hetkel panin peast)

Tsiteeri:
...In addition to its operations, the Haganah continued to secretly prepare for a war with the Arabs once the British left by building up its arms and munitions stocks. It maintained a secret arms industry, with the most significant facility being an underground bullet factory underneath Ayalon, a kibbutz that had been established specifically to cover it up.
British estimates of the Haganah's strength at this time were a paper strength of 75,000 men and women with an effective strength of 30,000. After the British army, the Haganah was considered the most powerful military force in the Middle East...
https://en.wikipedia.org/wiki/Haganah

Komakoht? :dont_know:

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 15:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Tsiteeri:
Võrdlus pole pädev.
Esiteks tuleks lähtejooneks (tunnustatud iseseisvus) võtta Iisraelil 1948, mitte 1945.
Teiseks olid sel ajal (1944 kuni 1948) Iisraelis juba tugevad iseseisvad relvastatud jõud - eelkõige Hanagah (IDF alus) aga ka väiksemad Palmach, Etzel ja Lehi.


Päris õpetlik on selle aukartust äratavate Iisraeli õhujõudude loomislugu. On isegi selline naljakas episood, kuidas juudid smuugeldasid USA-st välja B-17 kaugpommitajaid. Tuleb välja, et USA ei tahtnud isegi raha eest anda, raha lapiti kokku ja teatati, et läheb postilennukiks Lõuna-Ameerikasse. Kui üle Mehhiko piiri saadi, võeti aga kurss tõotatud maale 8)

Ja see S-199 "hävitajate" ostmine Tsehhoslovakkiast ka ei näidanud, et juudid pakkujate ülekülluse all ei lämbunud. Tegu oli peale sõda Tsehhis toodetud sakslaste Messeri sita koopiaga (kuhu pandi parema puudusel pommitaja mootor koos propelleriga, millega lennuomadused kukkusid WWII alguse tasemele). Esimene reaktiivlennuk (sirgetiivaline, WWII Gloster Meteor) jõudis IAF relvastusse 1953, kolm aastat hiljem kui Egiptuses või Hollandis.

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 15:53 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Taaniel Tina kirjutas:
Tsiteeri:
Nii lihtne see siiski ei ole. Suur osa selles tuumariigiks saamisel oli just õigel hetkel prantslastega heade suhete hoidmine. Iisrael iseseisvalt tuumariigiks ei saanud.

Aga üldpõhimõttes on ju Trummil õigus. See tuumaasi on lihtsalt maitseasi koma kohas.
Aga kas tohiks, paneks siis Eesti 1991 ja Iisrael 1945 stardijoonele.
Kummalgil polnud sõjaväge.
Mõlemal perioodil vabanes tegelikult suurtes kogustes sõjatehnikat odava hinnaga.
Ja siis võrdle sama aja möödumisel olukorda. Meie oma vaiksel ja rahulikul viisil toimetamisel ja juudid rutates.


1973. a (1945+28 aastat) oktoobrisõjas pani IDF välja 1700 tanki, 3000 jalaväe soomukit (valdavalt WWII poolroomikud), üle 900 suurtüki ja üle 400 lahingulennuki. Ja 400 000 meest.
See on selline jõud, millega on võimalik tõrjuda VF täiemõõduline rünnak täna, piiridel, ilma igasuguse liitlaste abita.
Ahjaa, unustasin, tuumarelv oli siis ka olemas. Puhuks, kui sõbra NSVL mahitusel otsustanuks araablased selliseid asju kasutada.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War

Vastane oli umbes samasuur, kui kogu vene reaalne maavägi täna oleks.

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 16:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Ega keegi ei vaidlegi Iisraeli tugeva poliitilise tahte ja võime üle. Lihtsalt lähtejooned olid erinevad ja strateegiline mängumaa, milles nad osavalt kombineerisid, olid erinevad kui meil praegu. Ja loomulikult meeletu rahaline toetus lisaks erinevate aegade blokkidele oli ja on diasporaa poliitiline ning majanduslik "õlg all".
50-ndate Araabia-maade sõjavägede võimekus ei olnud võrreldav meie praeguse idanaabriga (ei väljaõppes ega tehnilises arengus). Ainuke ülekaal oli inimmassis.

Vaadates läbi aegade eri riikide toetusi Iisraelile, siis sellist mahtu meil ei ole.
Tänu Venemaa tegevusele on olukord hakanud paremaks muutuma ka meie jaoks. Peaasi, et oleks külma närvi rahulikult kaaluda ja mitte esimese odavalt näiva pakkumise otsa joosta.

Autor:  Kapten Trumm [ 11 Apr, 2018 16:29 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Iisraeli põhiline saladus on lihtsalt väga intensiivne Valge maja/Kapitooliumi uste kraapimine (siin on meil palju õppida).

Autor:  mart2 [ 11 Apr, 2018 16:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Kapten Trumm kirjutas:
Iisraeli põhiline saladus on lihtsalt väga intensiivne Valge maja/Kapitooliumi uste kraapimine (siin on meil palju õppida).
Kaapida polekski vaja, kui meil oleks nii palju USA-s elavaid mõjukaid poliitikuid ja miljonäre kui juutidel. Küll siis saaks meiegi! :lol:

Autor:  Walter2 [ 11 Apr, 2018 17:51 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Juutidel on arvestatav trump alati varrukas mida vajadusel lauda lüüa - Holocaust. Loosungid stiilis "vaadake mis meiega tehti" ja "kas tahate et see kõik korduks?" avab nii mõnegi ukse ja rahakraani millest me võiksime und näha. Lisaks muidugi kaasasündinud oskus asju enda kasuks pöörata. Meeletu lobitöö juba mainiti. Termin valge juut pole tühjast sündinud. :)

Autor:  Kapten Trumm [ 12 Apr, 2018 10:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Lollidest araablastest. IDF sõduri vastu muidugi ei saa eriti keegi, aga näiteks 1973. a oktoobrisõjas kaotas IDF üle 1000 tanki (1700-st) ja üle 100 lahingulennuki.
Seda kõike ca 3 nädala jooksul.

Araablaste kaotusid muidugi olid 2-3 korda veel suuremad, aga IDF soliidsed kaotused näitavad, et need nõuka nõuandjatega Araabia väed päris tiiru märklaua rollis siiski polnud.
Araablaste arvuline ülekaal oli ka 2-3 korda, õhus vähem, maapeal rohkem.

Autor:  mikks [ 12 Apr, 2018 11:45 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

Iisraeli puhul on ikkagi hoopis teine kontekst. Iisrael sündis sõjas. Kogu ühiskond on oli algusest peale valmis panustama hoopis teisel tasemel (neil polnduki muud võimalust). Kõige varasem aeg, milel kohta andmed leidsin, näitavad, et 1950. aastal olid Iisraeli kaitsekulud 10% SKT-st. Võib eeldada, et paar aastat varem sõja ajal oli suhe veel märksa kõrgem. 1970-te alguses ja keskpaigas puudutati ka 30% SKT-st piiri. Igasugune välisabi on ikkagi olnud väike vähemus kogukulutustest. Isegi kui välisabi kõrvale jätta on Iisraeli ühiskonna enda panus olnud kolossaalne.

Lõppkokkuyvõttes ona ga ikagi vaks vahet, kas sa sünnid rahust ja alustad 0% SKT-st tasemel, kus iga tõusu eest tuleb võidelda. Või su alguspunkt on hoopis teine ja ühiskond on kohe esimesest hetkest (paratamtult) valmis panustama hoopis-hoopis teisel tasemel.

Autor:  Kapten Trumm [ 12 Apr, 2018 12:07 ]
Teema pealkiri:  Re: Iisraeli liitlased

No meil on tegelikult propagandat tehtud kõvasti, terabittide jagu, et ohtu pole ja kõik on kaitstud. Kohati niipalju, et tegijad ise ka usuvad seda.
Ja muidugi valikuline ajateenistus on asi, mis (erinevalt juutidest) meile siin nüüd kätte maksma hakkab.

Kui 2/3 meestest ja 99% naistest "teavad täpselt", et KV on "rahakulu ja lollimängimise koht", siis mida enamat siit oodada. Et samad inimesed loobuks oma soodustustest ja hääletaks poole suuremate kaitsekulude poolt? :lol: Et küsimus pole ainult vääramata jõududes, vaid ka iseenda tegemistes.

3. leht 5-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/