www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Aug, 2017 8:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 62 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2017 16:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 7232
Asukoht: Viljandimaa
Tirisin tolle eelmise teema "Relvade" alamfoorumist siia ning tegin pealkirja üldisemaks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2017 16:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5654
Asukoht: pealinnas
OK liigutus mode poolt aint seal 2.lk-l on mingid 2 x posti miski Skoda Superb-iga sisse lipsand - no äi tunne sellist tukki :?

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Aug, 2017 17:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Jaan, 2016 23:51
Postitusi: 97
Paistab, et pilve tagant hakkab ka natuke päikest paistma arusaamade mõttes, õõnesotsaga kuul polegi puhas saatana kätetöö vaid täitsa standard lahendus käsirelvades. Jääb vaid loota, et mõni selline päikesekiir ka tsivilistide salve kunagi jõuab.

Telliti siis 3,2 kg päästikutõmbega(?) P99Q. Olgugi, et uus hange tähendab lisamamksumust, siis vähemalt on aru saadud, et sihitud lask ohuallika pihta ei peaks olema järjekordne hoiatus, vaid olukorda lahendav tegevus.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2017 13:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 1436
Asukoht: Tallinn
See on suhteliselt jama jutt, et tugevama päästikutõmbega püstol oleks kuidagi ebatäpsem, sõltub ikka peamiselt sellest, mida laskur sellega peale hakkab ja kas suudab päästmise ajal relva paigal hoida. Püstoli praktiline laskekaugus on ju alla 15 meetri, 25 m ringmärki 10 lasu seeriatega täpsus lastes võib ju natuke suurem hajuvus olla, kuid see ei ole teenistusrelva valikul eriti tugev argument. Ilmselt on suurem põhjus ikkagi selles, et PPA jagas mingil hetkel rahapuuduses KJ saadud tugeva püstolkuulipilduja laenguga padruneid, mille peale on loomulik, et püstolid vastu ei pea ja logisema hakkavad. Näiteks TT on ka võimalik ära lõhkuda, söötes sinna peamiselt püstolkuulipilduja moona. Need ei ole lihtsalt nii valusate laengute jaoks tehtud. Poolmantelkuul on kindlasti mõistlikum lähikaitserelvas, kui on häda korral vaja kõrvaliste inimeste keskel lasta, püstoli täismantel läheb lihasest pigem läbi, v.a. siis kui tabab suuremat luud. Teine probleem on uued kipsist vaheseintega ehitised, ka sellest seinast läheb kuul pigem läbi, ehk oht läbi seina kedagi vigastada on märgatav. Püstolkuulipilduja tugirelvana on hea sellepärast, et kaliiber on sama mis püstolil, vähemalt nii peaks olema. Lisaks on pikema relvaga lihtsam sihtida, kuid isegi siis, kui konel kasutada tugeva laenguga padrunit, ei ole läbivuse erinevus märkimisväärne, kuuli algkiiruse erinevus võib olla suurusjärgus 40-50 m/s. Kui pättidel on 7,62x39 või 5,56x45 kaliibritega relvad ja kaitsevestid, millest püstoli kul pigem läbi ei näri, siis peab politseil olema ka relv, millega oleks lootust tabamusel ka pätt küliti saada. Relva suuruse ja kaalu vahe on minimaalne võrreldes 9 mm konega, kuid laskekaugus kasvab kordades.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2017 14:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 552
Leo kirjutas:
See on suhteliselt jama jutt, et tugevama päästikutõmbega püstol oleks kuidagi ebatäpsem, sõltub ikka peamiselt sellest, mida laskur sellega peale hakkab ja kas suudab päästmise ajal relva paigal hoida. Püstoli praktiline laskekaugus on ju alla 15 meetri, 25 m ringmärki 10 lasu seeriatega täpsus lastes võib ju natuke suurem hajuvus olla, kuid see ei ole teenistusrelva valikul eriti tugev argument. Ilmselt on suurem põhjus ikkagi selles, et PPA jagas mingil hetkel rahapuuduses KJ saadud tugeva püstolkuulipilduja laenguga padruneid, mille peale on loomulik, et püstolid vastu ei pea ja logisema hakkavad. Näiteks TT on ka võimalik ära lõhkuda, söötes sinna peamiselt püstolkuulipilduja moona. Need ei ole lihtsalt nii valusate laengute jaoks tehtud.


Muraste PV kooli lasketreeningutel ja -eksamil 2000ndate algusepoole lasime Makarovist märke (100m automaadi märklehed) 30m pealt-misiganes põhjusel.

Uute P99Q'dega tiirus käies oli moonaks standardne 9mm Para moon. Mitte +P. Moon oli kaasas pakendatuna ja alles tiirus tegime pakid lahti. Padruneid, mis teenistuse ajal on salvedes, tiirulaskmise ajal ei kasutata. Nende üle on eraldi arvestus. Nii et mida konkreetselt torudest läbi põletati, on üsna kindel. Võib ka muidugi olla et KJ +P lihtsalt meieni ei jõudnud ja kasutati kusagil mujal allüksustes.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2017 14:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 61
Leo kirjutas:
kuid isegi siis, kui konel kasutada tugeva laenguga padrunit, ei ole läbivuse erinevus märkimisväärne, kuuli algkiiruse erinevus võib olla suurusjärgus 40-50 m/s.

Parabellumi kuuli algkiirus alahelikiirusega laskemoonal on u. 300 m./sek. ja tugevama laengu korral u. 600 m./sek. kas seal läbivusel tõesti mingit märkimisväärset erinevust ei ole?
Hoopis huvitavam oleks teada kes, mille baasilt selle Walther P99Q järsku välja valis? Miks toona tehtud valikud: Sig Sauer P226, Sig Sauer SP2022 siis enam ei kõlvanud?
KV püstolitega oli samuti teema, et väljatoodud valiku põhjendused osutusid hiljem enamasti jamaks.
Kui Kalašnikovina tuntud Glockile tänase päeva seisuga püstolite maailmas hinna-kvaliteedi, töökindluse, lihtsuse poolest erilist konkurentsi ei ole siis milleks on veel vaja hakata jamama mingite muude brändidega?
Kas Eestis peab ilmtingimata USA eeskujul igal jõuametkonnal olema erineva tootja, erinev püstol? Hea veel, et erineva kaliibriga püstoleid ei ostetud, minule näib see kangesti pahatahtliku ressursside raiskamisena.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2017 16:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21415
Tsiteeri:
See on suhteliselt jama jutt, et tugevama päästikutõmbega püstol oleks kuidagi ebatäpsem, sõltub ikka peamiselt sellest, mida laskur sellega peale hakkab ja kas suudab päästmise ajal relva paigal hoida


Päästiku käiguomadused on 99% relvadest muudetavad kuni 5 jupi ringivahetamise teel (millel rohkem, millel vähem). Selleks pole vaja uusi relvi osta.
Et relvad mingil põhjusel lagunevad, on iseenesest usutav, aga jutt, et konkreetne püstol "kuulub 11. septembri eelsesse ajastusse" kuulub selge jampsi hulka.
Kirjeldatud Glocki ja Waltheri taktikalis-tehnilised näitajad on üsna ühesugused, vahe on finessides (nt päästikuvedru) ja muidugi hinnas.
Kui politsei oleks ostnud CZ 9x19 moona söövad püstoleid ja üritaks neist kiirtuld salvede kaupa anda, juhtuks ka igasugu asju - tasuta lõunaid pole.

Kellegi jutt eespoolt, et USP justkui ei pela - on selge jama. Pelab väga hästi ja rootsi püstolkuulipilduja padruneid ka enam laost ei anta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2017 22:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 195
Jälle mingid pooltõed.

Waltheri 99 mudelil on decoker kui seda kasutada siis maailmas on vähe revolvreid millel oleks nii pask päästikukäik. Ilgelt pika käiguga ja vedrutav. Seda peeti antud artiklis silmas.
Ja kelgu purunemine ei ole pisike tõrge.

Kui asjapulgad oleks enne diilide sõlmimist andnud 2000 matsu rootsi moonaga (+P+ laengu ekvivalent) päevas huvipakkuvatest torudest Männiku laskealal,
a'la US Sealide käsirelva väljaõppeprogramm, siis poleks meil ei james bondi ega uspi.


Ma tean õige mitut matsi kes on KJSK ridades saanud oma Glockiga õige mitu tuhat sellist padrunit täiesti legaalselt
ära lahendatud ( struktuuripoolne tugi sportlasele ) ei ole veel sellisest jamast kuulnud.

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2017 23:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 552
oot, aga miks te oletate et püstolitest tingimata pk moona lasti? PPAl on relvastuses ka MP5ed? Kirde Valmidusüksus harjutas tiirus isegi Uzidel.. neid torusid peaks jätkuma, millele püstolkuulipilduja moona sööta, selle asemel et seda püstolitesse toppida..


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2017 0:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 195
aht0 kirjutas:
oot, aga miks te oletate et püstolitest tingimata pk moona lasti? PPAl on relvastuses ka MP5ed? Kirde Valmidusüksus harjutas tiirus isegi Uzidel.. neid torusid peaks jätkuma, millele püstolkuulipilduja moona sööta, selle asemel et seda püstolitesse toppida..



Ühtegi Glocki pole pole minu tutvusringkonnas pooleks lastud, kuigi kõik eeldused on selleks loodud, ei sure, raip ja kogu lugu..

Ja härra kes arvab, et kui kui kõik laod on täis 450m/s püstolimoona, siis see ei satu siia-sinna ei vääri oma paguneid.
Kui sinul ''ahto'' on valida, kas lükata salve rootsi abi, või näidata vaenlasele ''elevanti'' siis mida sa valid?

Relv peab tegevust toetama, mitte takistama.

P.S kui kellegil on huvi miks ''pärgli pärast'' peaks olema vajadust kasutamaks rootsi moona püstolis, siis Männiku lasketiirus
on kusagil valvuri taga, kapi peal, rootsi teraskiiver mis 5m kauguselt elas üle kõik kommerts 9x19mm padrunid.

Ainus asi mis puhtalt läbi läks... :D

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2017 10:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21415
Kodanik gorilla, katsuks ehk nii fantaasiarohketest kirjeldustest hoiduda.
Salvetäite kaupa padrunite kiires tempos "läbi kärtsutamine" ehk maakeeli sihtimata kiirtuli ei kuulu ei USP ega politseipüstoli tavakasutuse hulka.
Keskmine püstol Eestis laseb tiirus oma kohustuslikud lasud (alla 50 paugu üritusega) ja thats it.
Miks me AK4-st ei kärtsuta "nagu Navy Sealid", tõrguks mis kole.

Need on ikka kaunis eri asjad, üks on laiatarbe universaalpüstol (mille rolli täidab suurepäraselt pea iga kvaliteetne 9x19 püstol) ja teine on mingi us-navy-seal-john-rambo teema, milleks võib täiesti vabalt osta eri püstolid. Briti SAS kasutas veel hiljuti Browning High-Power'it, mis võeti relvastusse...eeee....1935.

Minu silmis on Waltheri püstolid......nigelad. Käisin proovimas (argumendiks oli suhteliselt soodne hind). Võrreldes USP-ga, mida mulle kroonu kulul pakutakse, mõjus Walther nii käes kui ehituselt kui hiina mängupüstol.

Ja milleks see lõputu Glocki haipimine igas taolises teemas....?
Kvaliteetne teenistuspüstol USP näol on Eestis olemas. Need paarsada Glocki, mis kripole vanasti osteti, pole lihtsalt kuigi veenev argument, et Eesti jõuasutuste püstolimajandust sellesse rööpasse suunata. Kui aga pihta ei saa, siis tuleb rohkem tiirus käia. Automaatide ostuga saadi juba RKIK-i kaudu kuidagi ühte rööpasse, aga püstolimajanduses on vaja ikka jätkata vana head "igale vürstkonnale oma püstol".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2017 11:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5654
Asukoht: pealinnas
gorilla kirjutas:
..kui kellegil on huvi miks ''pärgli pärast'' peaks olema vajadust kasutamaks rootsi moona püstolis, siis Männiku lasketiirus on kusagil valvuri taga, kapi peal, rootsi teraskiiver mis 5m kauguselt elas üle kõik kommerts 9x19mm padrunid..

Selline väide ajab mind nüüd küll segadusse :dont_know:

Kunagi 90tel sai ka Kalevi pataljonis sportlikust huvist nats hullatud selle rootsi "teraskiivriga"..
Umbes samamoodu 5m pealt sai teda kõrvetatud 9mm PARA, 9mm Makarovi, 7,65mm Br Shorti ja niiharuldase kui 6,35mm moonaga(-ühel kamraadil oli väike eestiaegne taskupüstol)..

Ja nagu ma mäletan, oligi kamraadi 6,35mm taskupüstol ainuke, mis toda potti augustada ei suutnud..
Minu 9mm PARA viis aga tollest potist voobše poole peopesa suuruse tüki lendu :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2017 12:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1325
Tsiteeri:
Minu silmis on Waltheri püstolid......nigelad. Käisin proovimas (argumendiks oli suhteliselt soodne hind). Võrreldes USP-ga, mida mulle kroonu kulul pakutakse, mõjus Walther nii käes kui ehituselt kui hiina mängupüstol.

Sellega ma nõus ei ole. Ma olen mitmeid kordi saanud pikemalt lasta Walther P99QA varianti ning tegu oli igati adekvaatse relvaga. Üldine kvaliteet, päästik ja täpsus olid vägagi rahuldavad. Tõenäoliselt pole jah sama pommikindel kui Makarov, kuid ilmselt ükski teine relv ka ei ole.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2017 14:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21415
Tsiteeri:
Kunagi 90tel sai ka Kalevi pataljonis sportlikust huvist nats hullatud selle rootsi "teraskiivriga"..
Umbes samamoodu 5m pealt sai teda kõrvetatud 9mm PARA, 9mm Makarovi, 7,65mm Br Shorti ja niiharuldase kui 6,35mm moonaga(-ühel kamraadil oli väike eestiaegne taskupüstol)..


Tolle aja teraskiivrid polnudki mõeldud kuuli eest kaitset pakkuma, ainult kild ja rikoshetid.
Minu mälestused on analoogsed - taoline sõelaks lastud rootsi kiiver oli ja KL Tallinna maleva õppeklassis ja 9 mm auke oli seal kah.
Mis on ka loogiline - lihtsalt plekk on liiga õhuke selleks ja sellise keeruka kujuga asja kõvast soomusterasest stantsida hästi ei saa.
Ainuke meil kasutatud kuulikindel kiiver (9 mm) oli see eriüksuste oma (selline soomusklaasist visiiriga, vene oma).
K-komando tollane ülem Kolk kommenteeris mingil demopäeval kuskil 90ndate teises pooles, et on küll kuulikindel, aga valesse kohta tabamisel on kael katki ja aidaa ikkagi.
Esimene varustuses olnud 9 mm kuuli eest kaitset pakkuv varustus Eestis peaks olema USA maaväe PASGT (ehk kõnekeeli "pask"), mis koosnes kevlarkiivrist ja sellest ülimalt ebamugavast ameerika killuvestist - neid kasutati kui komplekti kiivriga. Paraku pole meil vist (vesti puudusel) läbiviidud katseid, kas see kaitse kehtib ka vene TT 7,62x25 mm padrunile, mis Bundeswehri killukaitsevestist läheb läbi (siin foorumis oli jutuks ka). USA-s kasutasid pangaröövlid neid veste senikaua, kui politsei hakkas automaate kasutama. Püstolid (9 mm ja 0,45 pidas kinni), aga näe, M16 kuuli mitte.

See "killukaitse" on ka suhteline - killu kiirus ja suurus on piiratud (see kindlasti ei kehti pudelipõhja suuruse killu vastu 700 m/sek.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2017 18:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 61
Kapten Trumm kirjutas:
Ja milleks see lõputu Glocki haipimine igas taolises teemas....?

Glockile ei ole täna töökindluselt, lihtsuselt, hinna-kvaliteedi suhtelt maailmas konkurenti.

Kapten Trumm kirjutas:
Kvaliteetne teenistuspüstol USP näol on Eestis olemas. Need paarsada Glocki, mis kripole vanasti osteti, pole lihtsalt kuigi veenev argument, et Eesti jõuasutuste püstolimajandust sellesse rööpasse suunata.

Paraku USP valiku kasuks toodud põhjendused osutusid tegelikkuses jamaks, palju loogilisem valik olnuks Glock.
Kui ametnikud tahtnuks riigile parimat lahendust, tulnuks võtta Glock kasutusele kõikjal ja teostada raha säästmiseks ühishange.
Hooldus, varuosad, logistika...kõik oleks hiljem olnud palju kiirem, soodsam, lihtsam.

Kapten Trumm kirjutas:
Salvetäite kaupa padrunite kiires tempos "läbi kärtsutamine" ehk maakeeli sihtimata kiirtuli ei kuulu ei USP ega politseipüstoli tavakasutuse hulka.
Keskmine püstol Eestis laseb tiirus oma kohustuslikud lasud (alla 50 paugu üritusega) ja thats it.
Miks me AK4-st ei kärtsuta "nagu Navy Sealid", tõrguks mis kole.

Need on ikka kaunis eri asjad, üks on laiatarbe universaalpüstol (mille rolli täidab suurepäraselt pea iga kvaliteetne 9x19 püstol) ja teine on mingi us-navy-seal-john-rambo teema, milleks võib täiesti vabalt osta eri püstolid. Briti SAS kasutas veel hiljuti Browning High-Power'it, mis võeti relvastusse...eeee....1935.

Maailmapraktikas on pigem reegel, et jõustruktuurid kasutavad teenistusülesandeid täites püstolites tugevdatud laengutega +P, +P+ kategooria moona, venelastel on sarnastel eesmärkidel konstrueeritud kohe eraldi püstolid... ГШ-18, MP-443, MP-446... USAs erivägedele HK MARK 23 jne.
Nüüd, kus islamiterroristid ja rohemehikesed on põõsaste tagant suvalisel hetkel kalašnikovidega välja kargamas ei kuulu tugevdatud laengutega kiirtuli politseipüstoli tavakasutuse hulka? Tegelikult võiks kuuluda ja peakski kuuluma.
+P, +P+ kategooria moona talumine peaks olema politseile ja teistele sarnastele jõustruktuuridele püstolite hankel üks peamisi eeltingimusi. Et meil sarnaseid nõudeid millegipärast ei seata on puhtalt ametnike, hankijate ja relvurite pahatahtlik ebakompententsus.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 62 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt