www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Sept, 2020 21:12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 138 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2017 18:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 577
Ma tänan, asiootus. Ma mäletasin märksõnu valesti ja seetõttu ei leidnudki.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 18 Aug, 2017 18:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5189
Tsiteeri:
USP- mingi imelik valatud käkk millest freesitakse kuju välja.

Ma tean, et foorumlane sai juba oma vastuse, kuid lihtsalt tahaks lisada, et terasvalu see väga suure tõenäosusega ei ole. Esiteks pole kusagil näha valukanalite kohti. Teiseks, ja see on palju olulisem märkus, selline tootmine oleks relvatootja perspektiivist äärmiselt ebaeffektiivne, sest võtaks oluliselt rohkem aega kui sepistamine ja terase ühtlast kvaliteeti oleks suhteliselt keeruline tagada, mis tähendab, et kogu asja hind tõuseks märgatavalt. Nii pisikese asja tootmiseks pole kaugeltki kõige optimaalsem meetod. Ma olen valutsehhides saanud veidi ringi tatsata ja valamine on tiba keerulisem kui esmalt võib tunduda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 9:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29668
Tsiteeri:
Kuumstantsitud seekleid võite minna osta ehituspoest kui midagi rasket riputada vaja on, tavaliselt peal on kirjas 8.8, mis oleks nagu
tugevusklass. Ordinance steel on selline materjal mida osa eesti treialeid keeldub töötlemast, kuna pole vastavaid freese/puure..

Eestis tehakse pickatinny liist suvalisest töökojanukas vedelevast rauast, kinnitatakse jalgrattapoltidega ülitugeva tagasilöögiga relvale ja siis imestatakse
miks klient kes on 1.5 aastat täheldanud ballistikas anomaaliaid mille krooniks 3000€+ sihik kukkus porri on ärritunud häälega.

Tavaliselt selliste juppide peal on kirjas 12.9


Otse öeldes suhteliselt asjatundmatu jutt.
Sihiku kinnitamiseks vintpüssile pole lihtsalt mingit praktilist vajadust 12,9 polte kasutada.
Isegi sellised suhteliselt koormatud poldid-mutrid nagu auto kepsudes kasutatakse, on üldiselt 10,9 tugevusega.
Eks lollide käest tuleb rohkem raha kätte saada, kinnitades taskulambi relva külge 12,9 poltidega.
Lisaks enamik polditootjaid pakub 12,9 polte alates 6 mm-st, peenematel poltidel polegi sellist tugevust kuigi võimalik saavutada.
8,8 tugevus pole midagi häbiväärset, täiesti keskmine - peenikesed poldid on tihtipeale 4,6 või 5,8 tugevusega.
Ise küsimus, et miks siis ostad selle 8,8 ehitusmarketist, osta sertifitseeritud poldid mõnest poldipoest.
Hiinas toodetud ehituslikel poltidel võib tõesti see tugevus olla juhuslik.

Aga teemasse, oletades, et Clocki kelk on toodetud kallima menetlusega kui USP oma. Võib-olla.
Aga öeldud ka sai, et meie relvade kasutuskoormuse juures jõuavad enne võib-olla tulla telepaatilised relvad kui see 100 tuhande lasu probleem teemaks muutub.

Tsiteeri:
Ma tean, et foorumlane sai juba oma vastuse, kuid lihtsalt tahaks lisada, et terasvalu see väga suure tõenäosusega ei ole. Esiteks pole kusagil näha valukanalite kohti.


See on iseenesest üsna kahtlane mõte, et mõni tõsiseltvõetav relvatootja relva kelgu toorikut täna valab (ka survevalu meetodil). Valumetall on selleks lihtsalt liiga nõrk, eriti puudutab see neid sopilisi sooni kelgu siseküljel. Arvan, et vahe võib olla selles, et Glock väiksema kaliibriga relvatootjana ei oma/pole pidanud vajalikuks taolist tootmistehnikat osta, HK suurtootjana aga (HK põhitoodang on automaadid) omab lihtsalt tehniliselt paremat tootmisbaasi. See väljendubki selles, et HK suudab valmistada täiuslikuma, vähem freesimist vajava tooriku, Glock aga toodab (või ostab sisse) suhteliselt toore tooriku ja teeb rohkem operatsioone freesiga. Kvaliteediga omab see nõrka seost.

Näide: Galili lukukoda on ka toorikust freesitud, hirmus töömahukas ja kulukas (seepärast on ka relv kallis). HK G3 lukukoda on plekist stantsitud tükkidest kokku keevitatud (odav moodus). Täpsuslaskmist jagava isikuna tead kindlasti hästi, kumma relva MOA parem on (ja siin saab ka järeldada, kas lukukoja tootmismenetlus siin erilist tähtsust omab).

Näide 2: mootoriehituses on kasutusel 2 sorti sepistatud kolbe - mis on sepistatud ja minimaalselt freesitud (forged pistons) ja mis on välja freesitud sepistatud toorikust (billet). Viimane on tunduvalt kallim, kuid mitte kvaliteetsem, küsimus on lihtsalt tootmise optimeerimises - suure koguse tootmisega on otstarbekas sepistada kohe valmis toorik (ja teha seal kallal freesiga minimaalselt operatsioone), sellel juhul on materjal suhteliselt odav, kuid investeering seadmetesse tohutu). Teisel juhul on sul vaja vaid CNC pinki ja jooniseid - soovitud omadustega sepistatud bolvankad ostetakse sisse ja sellest freesitakse CNC juhtimisega freespingis (hiigelsuure materjalkaoga, kuna enamik kallist materjalist muutub laastudeks) vajalik kolvike. Aega kulub rohkem, masinatunde kulub rohkem, kuid investeeringuid on vähe - selline toode on lihtsalt kallis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 21 Aug, 2017 9:29, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 9:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 577
Waltherid hakkasid lagunema küll väga ruttu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 21 Aug, 2017 10:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Dets, 2003 10:41
Postitusi: 305
Asukoht: Virumaa
taara kirjutas:
Waltherid hakkasid lagunema küll väga ruttu.


Räägi palun natuke täpsemalt, mis lagunes, mis olukordades jne?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2017 13:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 577
Isikliku konkreetse vastuse jään võlgu. On räägitud nendest probleemidest, aga kui praegu hakkaks midagi faktina ette laduma, siis suure tõenäosusega paneksin mõningate asjadega puusse ja seega tegeleksin valetamisega.

Politsei poolne kommentaar meedias leidis ka siin teemas kajastust.

Tsiteeri:
Põhjuseid oli mitu, näiteks relvade tehniline töökindlus. Kuigi Waltherid pole politseinikke teenistusülesandeid täites alt vedanud, ilmnesid probleemid harjutuste ajal, kui relva intensiivsemalt kasutati. Püstol kippus lagunema ja vahel kukkusid ära väikesed detailid, näiteks sihikud. Samuti oli probleeme lukumehhanismiga, mis tähendab, et relv on seest katki ega lae ennast pärast tulistamist ümber. „Rikete asjus oleme pidevas suhtluses Waltheri tehasega ja rikkeid kõrvaldame jooksvalt,” ütles PPA pearelvur Georg-Tomek Triškin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 22 Aug, 2017 16:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Dets, 2012 18:09
Postitusi: 116
See püstolivalik tundub veider küll. Kunagi Waltherite tulekuga räägiti just ka logistika lihtsustamisest, nüüd saab teenistuses olema kaks erinevat, väga sarnaste näitajatega püstolit. Seda, et Walther kuidagi kehva oleks, ei tahaks uskuda - kasutavad seda ju nii sakslased kui ka soomlased, seega "field experience" peaks olema. Lisaks on tava P99 ning PPQ tsiviilkasutuses kõrgelt hinnatud. Irduvaid detaile nagu sihikud hakkab nägema ka Glockidega, kui tulevad standardsihikutega.

Ise pole P99Q-d lasknud aga olles rääkinud mõnega, kel on kogemust, on tagasiside olnud positiivne. Seega tundub pigem Triškin & Co. isikliku sümpaatiaga.

Tsiteeri:
Nüüd, kus islamiterroristid ja rohemehikesed on põõsaste tagant suvalisel hetkel kalašnikovidega välja kargamas ei kuulu tugevdatud laengutega kiirtuli politseipüstoli tavakasutuse hulka? Tegelikult võiks kuuluda ja peakski kuuluma.
+P, +P+ kategooria moona talumine peaks olema politseile ja teistele sarnastele jõustruktuuridele püstolite hankel üks peamisi eeltingimusi.


Selleks on PPA-l tugirelvad. Kalasside vastu politseinikku püstoliga ei saadeta - lisaks ei anna +P+ eriti suurt eelist tavamoona ees,

Tsiteeri:
300 m/s või natuke üle selle on subsooniline moon, mida on väga vähe liikvel, sest see nõuab erilisi relvasid või relvade ümberehitamist, näiteks taandurvedrude vahetamist kergemate vastu jne, sest oluliselt nõrgem moon hakkab tõrkeid andma.


Kannan ise oma ümberehitamata relvas 9mm 147gr subsonic moona ning tõrkeid ei ole veel täheldanud..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2017 0:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 332
Leo kirjutas:
600 m/s ei ole võimalik 9 Parast välja meelitada, tugeva laenguga padrunid annavad välja 400+ ja viimased 2 numbrit sõltuvad natuke laskemoona temperatuurist, päikese käes soojenenud püssirohi põleb kiiremini, kuid kindlasti mitte 50% kiiremini. Ei viitsi diskuteerida mingist umbteooriast, kui äkki on mingi eriti äge rohi kasutusel, see on mõtetu pläma.

Mis selle venelaste 9×19 mm. 7N31 +P+ moona õige algkiirus siis oleks?

Tschy kirjutas:
Selleks on PPA-l tugirelvad. Kalasside vastu politseinikku püstoliga ei saadeta - lisaks ei anna +P+ eriti suurt eelist tavamoona ees.

Terroristidel käib see asi ikka vähe teistmoodi, mitte kalasside vastu politseinikku püstoliga ei saadeta vaid kalassid saadetakse püstoliga relvastatud politseiniku vastu ja siis lähebki suure tõenäosusega politsei poolt see tavaline püstol koos +P, +P+ moonaga hädalahendusena käiku.
Kui suure osa ajast on suvalisel politseinikul tugirelvana automaat koheselt käepärast võtta?
Kui loogiline on, et terroristid või kes iganes, lähevad sihilikult ründama automaadiga relvastatud politseinikku, tõenäoliselt valivad nad enda ohvriks ikkagi ohutumaid tegelasi?

Tschy kirjutas:
Ise pole P99Q-d lasknud aga olles rääkinud mõnega, kel on kogemust, on tagasiside olnud positiivne. Seega tundub pigem Triškin & Co. isikliku sümpaatiaga.

Ma ei saa päris täpselt aru, millised need enneolematud eelised sellel Walther P99Ql oma rõvedalt pika päästikukäiguga nt. Glock 19 ees siis ikkagi on? Mis on need tõsiseltvõetavad argumendid, mis peaks panema Glock 19 asemel eelistama Walther P99Qd?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2017 9:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29668
Tsiteeri:
Terroristidel käib see asi ikka vähe teistmoodi, mitte kalasside vastu politseinikku püstoliga ei saadeta vaid kalassid saadetakse püstoliga relvastatud politseiniku vastu ja siis lähebki suure tõenäosusega politsei poolt see tavaline püstol koos +P, +P+ moonaga hädalahendusena käiku.
Kui suure osa ajast on suvalisel politseinikul tugirelvana automaat koheselt käepärast võtta?
Kui loogiline on, et terroristid või kes iganes, lähevad sihilikult ründama automaadiga relvastatud politseinikku, tõenäoliselt valivad nad enda ohvriks ikkagi ohutumaid tegelasi?


USA-s, kui 1990ndatel tulid müügile armee ülejäägid, sh ka PASGT killuvestid, hakkasid igasugu kurjategijad neid kasutama. Põhjuseks üsna usutav kaitse 9 mm püstolikuuli vastu. Lahenduseks oli see, et politsei relvastusse ilmusid M16 automaadid.

Tsiteeri:
Ma ei saa päris täpselt aru, millised need enneolematud eelised sellel Walther P99Ql oma rõvedalt pika päästikukäiguga nt. Glock 19 ees siis ikkagi on?


Püstoli kasutamise tulemuse määrab eelkõige laskur, mitte detailid a'la päästikukäik või kaitseriivi toime.
Dokfilmides jooksis NSVL juhtkonna ihukaitse ka Makarovitega ringi, järelikult saab ka neid kasutada. Samas arvan, et nad lasid PALJU ja harjutasid tihedasti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2017 0:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 519
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Terroristidel käib see asi ikka vähe teistmoodi, mitte kalasside vastu politseinikku püstoliga ei saadeta vaid kalassid saadetakse püstoliga relvastatud politseiniku vastu ja siis lähebki suure tõenäosusega politsei poolt see tavaline püstol koos +P, +P+ moonaga hädalahendusena käiku.
Kui suure osa ajast on suvalisel politseinikul tugirelvana automaat koheselt käepärast võtta?
Kui loogiline on, et terroristid või kes iganes, lähevad sihilikult ründama automaadiga relvastatud politseinikku, tõenäoliselt valivad nad enda ohvriks ikkagi ohutumaid tegelasi?


USA-s, kui 1990ndatel tulid müügile armee ülejäägid, sh ka PASGT killuvestid, hakkasid igasugu kurjategijad neid kasutama. Põhjuseks üsna usutav kaitse 9 mm püstolikuuli vastu. Lahenduseks oli see, et politsei relvastusse ilmusid M16 automaadid.

Tsiteeri:
Ma ei saa päris täpselt aru, millised need enneolematud eelised sellel Walther P99Ql oma rõvedalt pika päästikukäiguga nt. Glock 19 ees siis ikkagi on?


Püstoli kasutamise tulemuse määrab eelkõige laskur, mitte detailid a'la päästikukäik või kaitseriivi toime.
Dokfilmides jooksis NSVL juhtkonna ihukaitse ka Makarovitega ringi, järelikult saab ka neid kasutada. Samas arvan, et nad lasid PALJU ja harjutasid tihedasti.


Sina ja üks aksf väidate nüüd iseendale vastu. PASGAT killuvestist ja terasplekist kiivrist läheb konkreetselt sõjapidamiseks ettenähtud 9x19 kuul lupsti läbi.
Kui relva päästikukäik on ebanormaalselt pikk siis kiire lask ei ole mingi lihtsalt tulev ega tabav asi, vahet pole mitu aastat harjutatud.


N.liit ja makarov.. rahu nende põrmule.. Ma ei ole Makariku spetsalististist IPSC guru veel eestis kohanud, minu mil. hariduse puudujääk..

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2017 14:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Dets, 2012 18:09
Postitusi: 116
Tsiteeri:
Ma ei saa päris täpselt aru, millised need enneolematud eelised sellel Walther P99Ql oma rõvedalt pika päästikukäiguga nt. Glock 19 ees siis ikkagi on? Mis on need tõsiseltvõetavad argumendid, mis peaks panema Glock 19 asemel eelistama Walther P99Qd?


Tsiteeri:
Kui relva päästikukäik on ebanormaalselt pikk siis kiire lask ei ole mingi lihtsalt tulev ega tabav asi, vahet pole mitu aastat harjutatud.


P99Q-d on meil juba mingis osas olemas - seega logistika ja väljaõppe mõttes oleks ju mõistlik jätkata sama rada?

Kas päästikukommenteerijatest keegi on seda P99Q-d üldse lasknud? Wiki ütleb, et päästikukäik on 13mm ja standardsel Glockil 12,5mm. (USP- 7mm/14mm)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2017 17:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 332
Tschy kirjutas:
P99Q-d on meil juba mingis osas olemas - seega logistika ja väljaõppe mõttes oleks ju mõistlik jätkata sama rada?

Glock oli politseil juba ammu enne P99Q-d olemas - seega logistika ja väljaõppe mõttes oleks ju mõistlik olnud jätkata sama rada? Huvitav, miks siis ei jätkatud?

Miks siis oli ikkagi vaja suuresti alusetute põhjenduste baasilt osta erinevatele ametkondadele võimalikult palju erinevate tootjate erinevaid püstoli mudeleid ja üldist pilti erinevate valikute vahel võimalikult palju killustada? Tavaliselt teevad ju ikka araablased nii, et saadavad iga oma jao, rühma, kompanii, pataljoni või brigaadi erinevat tüüpi relvastusega lahingusse?

Tschy kirjutas:
Wiki ütleb, et päästikukäik on 13mm ja standardsel Glockil 12,5mm. (USP- 7mm/14mm)

Eks raskem päästik tundugi pikemana...

~2.5 kg / ~5.5 lbs. Glock 19
~3.27 kg/~ 7.2 lbs. P99Q

Politseilehes Ants Kalevi poolt öeldust jäi justkui mulje, et kuna Waltheri müügiasedirektor Karl-Heinz Luther tegi kohalolnud ametnikele tootjafirmade poolt parima ja sisukaima esitluse Sig Saueri ja H&K kõrval siis seetõttu antud mudel valitigi, Glock kummalisel kombel ei olnud neil isegi valikus...

Politseileht kirjutas:
Esindaja väitel on jällegi spetsiaalselt Saksa politsei nõuete järgi välja töötatud pikem ja raskem päästik, et stressiolukorras relva käsitsedes saavutada suurem turvalisus.

Kui bandiidid ründavad ja juhuslikult stress tekib siis püstoli pikem ja raskem päästik tagab kindlalt selle, et sinu turvalisus on tagatud, sakslaste geniaalsusel või õigemini rumalusel ei ole lihtsalt piire...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2017 20:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29668
Tehniliste detailide imepärase maailma juurde peab märkima, et täna on kuulivestid, mis pakuvad kaitset 9x19 para kuuli eest, muutunud kättesaadavaks igaühele ja maksavad mõnikümmend eurot. Sama käib ka terroristide, kurjategijate ja muu taolise seltskonna kohta.

Selle loogika järgi peaks "post 11-septembri relva" valimisel valima hoopis TT moona 7,62x25 mm või 0,45 moona kasutavate püstolite vahel - et need suudavad sellest riietealusest pehmest "politseivestist" läbi lasta. :|

Püstoli päästiku käik ja muud imelised detailid on selles valguses kahjuks teisejärgulised detailikesed. Kui sa ikka vastast maha ei võta, siis ei oma püstoli või kuke käigu njuutonmeetrid suuremat tähtsust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2017 23:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 332
Et võimalikult kiirelt ja täpselt tulistada sinna kuhu vaja nt. sinna, mida kuulivest ei kata on päästikukäik ja tõmbetugevus siiski püstoli puhul küllaltki olulised.
Samas tuleks püstol laadida ka vastava moonaga nt. seesamune venelaste 7N31, mis peaks läbistama 8 mm. terasplaadi ja hankima vastava püstoli, mis seda ka kannataks.
Selle baasilt, millise firma müügimees sulle veenvamalt, osavamalt oma toodet esitleb ei saa püstolit valida, püstoli valiku puhul tuleb vaadata siiski palju olulisemaid detaile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2017 23:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2032
Asukoht: Reval
Kapten Trumm kirjutas:
Selle loogika järgi peaks "post 11-septembri relva" valimisel valima hoopis TT moona 7,62x25 mm või 0,45 moona kasutavate püstolite vahel - et need suudavad sellest riietealusest pehmest "politseivestist" läbi lasta. :|

Seda minagi vahel mõelnud miks TT ei muutunud Nliidus miilitsa ja muu sisekaitse standardrelvaks - kas Makaroviga võrreldes siiski liiga arhailine relvasüsteem? Tegu siiski armeepüstoliga? Ei võimalda varjatud kandmist? Senised kogemused igatahes Tokareviga on olnud positiivsed - sinna kuhu ta suunad sinna ka lask on läinud.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 138 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt