www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Dets, 2017 18:07

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 138 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 07 Sept, 2017 16:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
Tsiteeri:
Päris suvalist jama ei maksa ka kirja panna. Materjali osa hinnast on nii marginaalne, et sellise teguviisiga ei säästaks midagi, küll aga oleks hea võimalus kaotada usaldusväärsuses.


Selline arusaam põhineb kaunis puudulikul tootmise ökonoomika taipamisel. Toote kasumlikkuse määravadki tänapäeval sendid. Hoides 500 eurose omahinnaga relvalt kehvema materjaliga 2 eurot tükist ja tootes nt 500 tuhat ühikut aastas, on lisakasum 1 miljon eurot. Milline ettevõtte juhtkond/aktsionär loobuks sellisest summast? Võti on siin muidugi tarbija täpsel tundmisel - kui relvad lähevad kuskile mobilisatsioonilattu ja teevad 50 aasta jooksul ehk 1000 lasku, siis saab kasutada ju kehvemaid (ja odavamaid materjale) kui neil, millest igal nädalavahetusel practicali üritusel paugutatakse 200 lasku. Näiteks Kaitseväe ladudes olnud Makarovid ja Coltid, mis läksid metalliveskisse, paistsid päris uued (vähemalt vähekulunud). Lisaks, "sentidele häälestatud" masintootmisel on ka selline "aga", et kehvemad materjalid on väiksema mehhaanilise tugevusega ja masintöötlemine on seetõttu kiirem, lõiketerad kuluvad vähem jne. Sealt tekivad relva kohta mõttetud sendid, mis aasta lõikes saavad sadadeks tuhandeteks eurodeks.

Seepärast minuarust peaks talitama nii:
1. tellima katsetamiseks prototüübid ja kärtsutama sealt see 50 tuhat või mis iganes lasku läbi
2. kui asi on endiselt ok, siis võtma metalli koostise analüüsid (TTÜ näiteks)
3. partii kättesaamisel nõudma sama materjali ja pärast pisteliselt kontrollima kättesaadud relvi (sama TTÜ).
Aga võib-olla seda tehakse ja see on kõik ainetu teoretiseerimine.

Ei maksa arvata, et tootjad ei peta. See on küll teemaväline näide maine vs enese upitamine, aga ajakirja Tehnikamaailma katsetusteks rehve andes jäid omal ajal mitmed rehvifirmad vahele sellega, et kasutasid katsetusteks antud rehvide puhul seeriatoodangu pähe üksiktööna valmistatud prototüüpe kallite kummisegudega, mis olid parema haarduvusega, kuid jällegi kehvema kulumiskindlusega. Seeläbi loodeti saada paremaid testitulemusi (mida saab parema haardumisega) - ja seeläbi näidata end paremana (ikkagi võitja ju) ja müüa paremini. Loomulikult tavaostja, kes reklaami põhjal antud toote ostis (kõik tahavad ju testivõitjat) sellise kvaliteediga toodet ei saanud, sest selle omahind ületas kordades seeriatoote oma ja see oleks kulunud 5000 kilomeetriga siledaks. Ajakirjanikel tekkis kahtlus, nad ostsid suva rehvipoest samasuguse ja võrdlesid. Pärast igatahes ostetakse katserehvid juhuvaliku alusel poest, mitte ei usaldata tootjafirma müügiosakonna pakutut.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 07 Sept, 2017 16:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
oliver kirjutas:
Kõige sarnasem kasutusvaldkond politseile on ipsc, kui suure osa seal kasutatavatest relvadest moodustavad HK või Walther, pakun et ca. 0%? Kui need Waltherid paari tuhande paugu järel lagunema hakkasid pidid nad ikka totaalne sitt olema, hunnik rahva raha korstnas, las kärssab...


Vt eelmine post.
Küsimus võib olla
1. kas relvi enne hanget ei katsetatud, 2000 pauku lagunemiseks on selgelt vähe.
2. kas katsetamiseks andis tootja paremad tooted kui tarnis (vt eelmine post).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 07 Sept, 2017 17:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1686
Tsiteeri:
Selline arusaam põhineb kaunis puudulikul tootmise ökonoomika taipamisel. Toote kasumlikkuse määravadki tänapäeval sendid. Hoides 500 eurose omahinnaga relvalt kehvema materjaliga 2 eurot tükist ja tootes nt 500 tuhat ühikut aastas, on lisakasum 1 miljon eurot. Milline ettevõtte juhtkond/aktsionär loobuks sellisest summast? Võti on siin muidugi tarbija täpsel tundmisel - kui relvad lähevad kuskile mobilisatsioonilattu ja teevad 50 aasta jooksul ehk 1000 lasku, siis saab kasutada ju kehvemaid (ja odavamaid materjale) kui neil, millest igal nädalavahetusel practicali üritusel paugutatakse 200 lasku. Näiteks Kaitseväe ladudes olnud Makarovid ja Coltid, mis läksid metalliveskisse, paistsid päris uued (vähemalt vähekulunud). Lisaks, "sentidele häälestatud" masintootmisel on ka selline "aga", et kehvemad materjalid on väiksema mehhaanilise tugevusega ja masintöötlemine on seetõttu kiirem, lõiketerad kuluvad vähem jne. Sealt tekivad relva kohta mõttetud sendid, mis aasta lõikes saavad sadadeks tuhandeteks eurodeks.

Vabandust, kuid nii absurdset juttu pole ma ammu lugenud. Mina tegelengi tootmise, õigemini selle korraldamisega ja ma ütlen sulle nii otse kui võimalikult - kasumit ei teenita materjaliga petmise pealt. Lisaks idiootsele logistikale ja brändi nime rikkumisega riskimisele on sellega saavutatavad säästud isegi mitte dollarites, vaid sentides, sest toorik ise maksab ainult mõned dollarid. Kasum on juba kenasti relva hinnasse sisse arvestatud ja see teenitakse nii või naa. Kui tahad rohkem kasumit, siis pead rohkem müüma, mitte mingeid kuradi sente materjaliga petmise pealt taga ajama.


Viimati muutis nimetu, 07 Sept, 2017 17:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 07 Sept, 2017 17:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 214
Kriku kirjutas:
alban kirjutas:
Ühesõnaga - vahet pole mis püstol EKV-l on, sellest midagi reaalselt niikuinii ei sõltu.

Politseiniku jaoks on püstol niiöelda põhirelv, kaitseväelase jaoks igaks-juhuks-jubin.

Väga vale arusaam, päris nii see siiski ei ole, nt. need üksused, kes tegelevad lähivõitlusega hoonestatud alal, neile on püstol küllaltki oluline element, arvatavasti tead sa isegi, mis võib juhtuda siis kui põhirelv kriitilisel hetkel tõrgub või ümberlaadimiseks aega antud ei ole?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2017 8:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
Püstoleid antakse armees välja üldiselt 1 relv rühma (30-40 meest) peale, seega mingist kirjeldatud tähtsusest rääkida ei saa. Kui terve rühma relvad tõrguvad, ei aita see ülema püstol ka midagi. Lisaks tänase isikliku kaitsevarustuse juures on sõduri ülakeha välja arvatud käed ja nägu, täiesti kenasti kaitstud 9x19 kuuli eest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2017 9:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5887
Asukoht: pealinnas
asiootus kirjutas:
Kriku kirjutas:
alban kirjutas:
Ühesõnaga - vahet pole mis püstol EKV-l on, sellest midagi reaalselt niikuinii ei sõltu.

Politseiniku jaoks on püstol niiöelda põhirelv, kaitseväelase jaoks igaks-juhuks-jubin.

Väga vale arusaam, päris nii see siiski ei ole, nt. need üksused, kes tegelevad lähivõitlusega hoonestatud alal, neile on püstol küllaltki oluline element, arvatavasti tead sa isegi, mis võib juhtuda siis kui põhirelv kriitilisel hetkel tõrgub või ümberlaadimiseks aega antud ei ole?


Tsiteeri:
..need üksused, kes tegelevad lähivõitlusega hoonestatud alal..

- kui silmas peetakse (eiteamis) "hoonestatud ala" eriüksusi, siis moodustavad need kaitseväest olematu protsendi..

- kui silmas peetakse n-ö tavajalaväge, siis see ei vaja linnamaastikul sõdimiseks "suurendatud doosi püstoleid"..

- ilmselt on püstolite vajaduse (üle)tähtsustaja siin lihtsalt sõjaväe ning K-komando rollid põhjalikult segi ajanud..

Tsiteeri:
Politseiniku jaoks on püstol niiöelda põhirelv, kaitseväelase jaoks igaks-juhuks-jubin.

Jahh - nii lihtne too ongi :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2017 14:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2017 13:04
Postitusi: 214
Borja kirjutas:
- ilmselt on püstolite vajaduse (üle)tähtsustaja siin lihtsalt sõjaväe ning K-komando rollid põhjalikult segi ajanud..

Borja kirjutas:
Jahh - nii lihtne too ongi :|


Siiski too nii lihtne ei ole...

Tsiteeri:
Püstoleid võiks kaitseväe struktuuris jagada päris paljudele. Jaoülemad, kuulipildurid, autojuhid, ohvitserid jne. Peaaegu pool struktuurist võiks täiesti adekvaatsete põhjendustega ära varustada. Aga see tähendaks tunduvalt rohkem püstoleid kui meil tõenäoliselt on.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2017 15:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5887
Asukoht: pealinnas
Ahahh :?
..ning kuda see kõik sakslastesse puutub - s.t "lähivõitlusesse hoonestatud alal" :mrgreen:

Aga kui nüüd jälle tõsise(ma)ks võtta, siis autojuhtide ning jaoülemate "püstolistamine" on ikka äärmiselt loll mõte (ja ma isegi ei küsi, kellelt selline tsitaat pärit on :lol: ).

Oled sa kunagi kuulnud väljendit EVERY MAN HAS TO BE AN INFANTRYMAN - ja saad sa aru ka, mida selle all mõeldakse :?:

Annan teise suunava küsimuse veel - oled sa kunagi näinud püstoliga jalaväelast :roll:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 08 Sept, 2017 21:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 231
Siin on jälle läbustamist, loodetavasti moderaatorid toimetavad.


Mis puutub püstoleid ja jalaväge siis enamik okupeeritud Pranstsusmaal viibivatest sõduritest omas püstolit..Et mitte la resinstance kätte elusalt sattuda.
Ja kui tänapäeva siirduda siis üsna palju ameerika jalaväelastest omas afgis püstolit.. Sest teatud suurepärane süsteem andis tõrkeid kui ''asjaks läks''.

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 09 Sept, 2017 21:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 1561
Asukoht: Tallinn
Siin oli vahepeal selline argumentum ad hominem ehk teise inimese demagoogiline kottimine, et mul on päris hea meel, et ma kogu seda saasta ei viitsinud lugeda.

Alustame siis algusest. Enamik lääneriikide laiatarbe ametkondlikke püstolipadruneid, mis mul on peos olnud, on ikka tinasüdamikuga ja vasest mantliga, ainukese erandina meenub Rootsi M39B, mis on terasmantliga ja tinasüdamikuga, kuid see oli teraskiivrist läbilaskmiseks sõjaväelastele, mitte politseinikele. Seega oli selline vasest kattega tinakuul enamikele kasutajatele piisavalt hea läbistavusega ja politseinikele hakkasid uuemal ajal meeldima hoopis poolmantelkuulid, et mitte pahalase taga olevat juhuslikku kulgejat tappa. Eriüksustel olid subsoonilised ja kõrgendatud läbivusega, kuid neid üksuseid vähe. Kui nüüd tavaline EKJ või PPA laskemoon püstolist läbi lasta, siis on sellel tagasilöök ja kiire järgmise lasu tegemiseks on vaja relv võimalikult kiiresti sihtmärgile tagasi viia. Enamik hüpersuperläbistavaid padruneid põhineb kõvemast materjalist kuulil ja paiskelaengul, mille tõttu on ka tagasilöök äkilisem, mis rikub relva ja muudab sihitud lasud aeglasemaks.

Seda, kuidas PMi või TT kuulid metallist kuulipüüdjast tagasi või sihtmärgi raamist igasugu ulmeliste nurkade alla kõrvale lendavad, olen näinud küll ja see on väga vastik tunne, kui terasest südamik laskurite vahelt tagaseina laksatab või kaevikusse tuleb. Miks idapadrunid peamiselt terassüdamikega tehti, ei tea, kuid vanad mehed on arvanud, et teemaks oli tina ja plii hind võrreldes pehme terase hinnaga ja kui kuule toodeti rongitäitega, siis võis see olla oluline ja otsustav. PSM on ainukene, kus minu teada on terava otsaga südamik, mis ilmselt aitab läbivust parandada, nii PMi kui TT tavamoona kuul on tömbi südamikuga, mis ilmselt eriti palju ei aita. Isegi rootslased, kes on volframist APkuulide meistrid, pidasid piisavaks terasest mantlit teravikuga volframist südamike asemel. Igasugu läbistavuse promo puhul tasub hoolikalt jälgida, mis tugevusega metallist jutt käib, HB 500 soomus on ikka tugevam kui 400 ning oluliselt parem kui 300. Kui läbivus on kriitiline, siis vanamoelised püstolikaliibrid selleks ei sobi ja vaja on 4,6 või 5,7 mm vahepealseid padruneid, mis ei ole kõikidest argumentidest hoolimata eriti populaarseks muutunud.

Jänkide idee, et M9 ümber vahetada modulaarse püstolite perekonna vastu on igati eesrindlik, kuid see, et Sig P320 õnnestub kelgu pihta kõvemini koputades pauk kätte saada, on ikka vägev ämber. Kui selline asi teenistuses juhtub, siis maksab relvavabrik miljoneid kahjutasuks igale inimesele, kes niimoodi pihta saab ja maine ning käige kadu on veel palju suurem. Relva odavat hinda ei ole mõtet imestada, jänkidel see nii käibki, et armeele müüakse relvad väga odavalt ja siis võetakse eraisikutele müüdavate sarnaste relvasüsteemidega kasumit, Eestis ja enamikes Euroopa riikides see ei kehti, sest relvakultuuri erinevuste tõttu lihtsalt ei ole võimalik erarelvahuvilistelt suur kasu teenida.

Kui palju tavalisel võitlejal püstolit vaja läheb? Kindlasti on püstol ohvitseridele staatuse sümbol ja eriüksuslasele vajalik seal, kus suuremat relva ei saa kasutada, kuid nende kahe vahele jääb palju muid võitlejaid. GB uus Glockide hange 25000 ühikut on ikka väga palju, see võimaldab püstolid kätte anda ligi kolmandikule maaväest. Seega on britid oma viimaste sõdade kogemusest aru saanud, et lisaks täpsusrelvade lisamisele on ka püstoleid palju juurde vaja. Enamike kasutajate jaoks on püstol tõesti B-plaan enne käsitsivõitlust ja nii on see ka politseinikele. Politseinik tahab täiuslikus maailmas ka pahalased tervelt kinni võtta ja tegevused püütakse korraldada nii, et ei olegi vaja relva kasutada, jätkuvalt ei ole enamik lääneriikide politseinikke ja piirivalvureid päriselt inimese pihta lasknud.

Küsimusele, miks Glock, tuleb tsiteerida klassikuid - You're simply the best, better than all the rest, better than anyone, anyone I ever met. Viisijuppi võite ise juurde ümiseda....


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2017 10:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5887
Asukoht: pealinnas
gorilla kirjutas:
Mis puutub püstoleid ja jalaväge siis enamik okupeeritud Pranstsusmaal viibivatest sõduritest omas püstolit..Et mitte la resinstance kätte elusalt sattuda..

..no sain vähemalt teada, kuda see kõik (loe: püstolite pähemäärimine jalaväele) sakslastesse puutub :mrgreen:

Aga olgu - OT lõpp ka minu poolt :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2017 19:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 8684
Asukoht: Viljandimaa
Leo kirjutas:
Siin oli vahepeal selline argumentum ad hominem ehk teise inimese demagoogiline kottimine, et mul on päris hea meel, et ma kogu seda saasta ei viitsinud lugeda.
Selliste häirivate nähtuste ilmnemisel palutakse kasutada hüüumärgiga nuppu.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2017 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 571
gorilla kirjutas:
Siin on jälle läbustamist, loodetavasti moderaatorid toimetavad.


Mis puutub püstoleid ja jalaväge siis enamik okupeeritud Pranstsusmaal viibivatest sõduritest omas püstolit..Et mitte la resinstance kätte elusalt sattuda.
Ja kui tänapäeva siirduda siis üsna palju ameerika jalaväelastest omas afgis püstolit.. Sest teatud suurepärane süsteem andis tõrkeid kui ''asjaks läks''.

II MS ajal juhtus igasugust.. Oli isegi sõdureid kes kasutasid rindel ainult vibu ja/või mõõka.. Ei tähenda et seda peaks tänapäeval arvesse võtma.
Pilt


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 12 Sept, 2017 20:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 1561
Asukoht: Tallinn
Kolonel-leitnant Churchill oli vaieldamatult väga kõva sõjaisa ja mõõk on lähivõitluses kindlasti ohtlik relv, oli ju ka Jaapani ohvitseridel vahel mõõk lahingus kaasas, kuid 20ndal sajandil on need ikkagi erandid, mõõkade ja piikidega relvastatud ratsavägi muutus liikuvateks sihtmärkideks hiljemalt I MS ajal, sest neid oli kuulipildujatega lihtne hävitada. Kuidas see on näide ajaloost on seotud EKJ või PPA püstolimajandusega?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Makarov, Walther, Glock...
PostitusPostitatud: 13 Sept, 2017 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5887
Asukoht: pealinnas
Leo kirjutas:
Kolonel-leitnant Churchill..
..
Kuidas see on näide ajaloost on seotud EKJ või PPA püstolimajandusega?

On seotud läbi foorumiraffa üldise sõjalise harimise // valgustamise prisma :wink:

Asi selles, et siin pistuliteemas targutavad jätkuvalt paarid tegelased, kes ep mõista mitte lihtsaid tõdesid nagu:
a) jalaväelahing on jalaväemanöövri + toetusrelvade küsimus
b) pistul ei kuulu aga nende kummagi faktori alla
c) mistap ongi pistul jalaväele mitte kuuenda- vaid kuueteistkümnejärguline :|

Võin ka teisiti öelda:
d) kuni siin teemas käib jutt POLITSEI jm sisekaitsestruktuuride püstolivajadusest, on see hariv ja loen isegi heameelega - saan uusi asju teada
e) niipea aga, kui sisekaitselist püstolivajadust hakatakse siin teemas kaitseväele (loe: JALAVÄELAHINGULE) fantaseerima, läheb kogu edasine mõttearendus rappa ning ka toodud näited on üks lollakam kui teine :mrgreen:

Millele ka kol Churchillist kirjutanud foorumlane tabavalt vihjas..

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 138 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt