www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Nov, 2017 8:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 179 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 21:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 658
mart2 kirjutas:
Politseil on korra tagamine, piirivalvuritel põgenike kontroll ja filtreerimine ning Päästeamet kihutab ühe pommi juurest teise manu ... Aga kust tuleb see tööjõud? :scratch:

Kas kaitsevägi ei saaks lihtsalt kriisi korral "laenata" vanema käigu reserviste keda neil endil vaja pole PPA-le niiöelda abipolitseinikeks? Võib isegi M14 kaasa anda.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 21:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 948
Siit edasi juba järgmine küsimus - Kui palju? Kas Siseministeerium teab, kui palju tal üldse abi vaja on??? Ja edasi - Aga kui endal läheb neid laenatuid vaja, kuidas tagasi saada? (Eks KV reservis ollakse ikka enne kõige kaitseväe tarbeks :!: )
Kas SisMin on oma reservi vajaduse määratlenud? :dont_know:
Abipolitseinik saaks aidata tavalist politseid, kuid neid oskusi, mida vaja Päästeametil ja Piirivalvel (näit. isikute filtreerimine) kiirelt põlve otsas ei õpeta.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 22:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 478
Ega see piirivalve nüüd nii tuumafüüsika ka ei ole. Mõned on selle piirivalve võtnud eesmärgiks omaette. Lihtsalt peab olema sõjaväeline. Täpselt nagu SKA viimine Narva. Milleks seda vaja on, ei tea, aga peab.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 22:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 948
taara kirjutas:
Ega see piirivalve nüüd nii tuumafüüsika ka ei ole. Mõned on selle piirivalve võtnud eesmärgiks omaette. Lihtsalt peab olema sõjaväeline. Täpselt nagu SKA viimine Narva. Milleks seda vaja on, ei tea, aga peab.
SKA-d ei kommenteeri. Ei tea ega ei tea ka kas peab ...
Kindlasti pole ükski loetletud töö sõjaajal tuumafüüsika, kuid sellegi poolest on vaja planeerida meeste vajadus, nende väljaõpe ja vajaminev varustus. Ja selle eest maksma.
Parafraseerides kunagist Lembit Kolgi vastust väitele, et karate andvat oskuse võtta vastu isegi kirvehoope - iga mees on võimeline elus vähemalt ühe korra likvideerima lõhkelaengut. :oops:
Poti soldat kirjutas:
... Kas kaitsevägi ei saaks lihtsalt kriisi korral "laenata" vanema käigu reserviste keda neil endil vaja pole PPA-le niiöelda abipolitseinikeks? Võib isegi M14 kaasa anda.
Kas nendeks loetletud sõjalisteks riigikaitse ülesanneteks on vaja just Piirivalvet? Äkki teeks seda kohe Kaitseliit?

Arvamuste pluralism on üks paganama tore asi demokraatlikus riigis. Praegu oleks vaja otsust, kuidas väikseima muutusega saavutada uus kvaliteet, s.t võib-olla ei ole vaja uut struktuuri, vaid on vaja üle vaadata olemasolevate ülesanded?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 22:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4183
Asukoht: Tallinn
Vanal ajal kehtis põhimõte: "Pole tähtis, mis värvi on kass - peaasi, et hiiri püüab"
Nüüd paistab olevat primaarne, kas raha ja muud ressursid lähevad "laigulistele", "rohelistele" või "sinistele".
Vene keeles on väljend: " Grebjot kak mamont pod sebja" ehk maakeeli: "Kraabib nagu mammut kõik enda alla". Ei mäletagi hästi, mis neist mammutitest sai. :wink:
EV kodanikuna sooviksin, et ametkondlikud vastuolud ja isiklikud ambitsioonid jääksid tahaplaanile ning rõhk pandaks EV kaitseks vajalikule. See riigikaitse on hetkel tõsiselt päevakorral kui veel keegi ehk aru pole saanud. Muidugi on suurema osa Eesti elanikkonna ellujäämine tõenäoline ka muude variantide puhul. Ka "kukk" paraski kõrval, nari all, on põhimõtteliselt elus. :cry:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 22:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 8413
Asukoht: Viljandimaa
PV reservi moodustamine ei too ju juurde seda, millest meil kõige rohkem on puudust: inimesi.

Kujutage ette sellist keskmiselt tublit meest, kes kuskil ääremaal elab ja on. Väga võimalik, et ta on nii reservväelane, kaitseliitlane kui abipolitseinik. Kas tõesti saab kuidagi parem, kui ta teha ka PV reservistiks? Või peaks teda olemasolevate struktuuride kaudu suunama, kuhu parasjagu kõige rohkem vaja?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 22:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4183
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Kujutage ette sellist keskmiselt tublit meest, kes kuskil ääremaal elab ja on. Väga võimalik, et ta on nii reservväelane, kaitseliitlane kui abipolitseinik. Kas tõesti saab kuidagi parem, kui ta teha ka PV reservistiks? Või peaks teda olemasolevate struktuuride kaudu suunama, kuhu parasjagu kõige rohkem vaja?

Ja miks mitte? :scratch:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine. taaspv.eu
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2017 23:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 564
Borja kirjutas:
Üks naljakas väide siit teemast ka:
aht0 kirjutas:
Politseinik (ja seda praegune piirivalvur juriidilises mõttes on) ei ole kombatant!
..hästi lühidalt siis - tsitaadi lausung on sügavalt ekslik :mrgreen:

Selgitad mulle siis äkki lähemalt kus ekslikkus sisse tuleb. Nii kuidas mina Genfi konventsioone mõistan, on politseinik tsiviilisik ja seega pole kombatant. V.a juhul kui politsei organisatsioonina pole formaalselt arvatud konkreetse riigi relvajõudude koosseisu. Mida minu arusaamist mööda, pole PPA'ga juhtunud.

..uuri ise elu nats lahtisemate silmadega :P
(by Borja)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 10:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21949
Kriku kirjutas:
PV reservi moodustamine ei too ju juurde seda, millest meil kõige rohkem on puudust: inimesi.
Kujutage ette sellist keskmiselt tublit meest, kes kuskil ääremaal elab ja on. Väga võimalik, et ta on nii reservväelane, kaitseliitlane kui abipolitseinik. Kas tõesti saab kuidagi parem, kui ta teha ka PV reservistiks? Või peaks teda olemasolevate struktuuride kaudu suunama, kuhu parasjagu kõige rohkem vaja?


Mina lihtsalt ootan huviga, millal PPA taipab, et mõnegi inimprobleemi lahendus on sama, mis KV juba leiutanud on. Ma lihtsalt arendaks mõtet Soome tasemest kaugemale.
PV puhul on üks võimalikke lahendeid ka ajateenijate kasutuselevõtt igapäeva teenistuses. Näiteks piiril patrullimine, milleks täna ei jätku kaadrit, on lahendatav suurepäraselt ka ajateenijate baasil.
Täna lahendavad juba teatud IT probleeme ja toimetavad ajalehte KV-s justnimelt välja sorteeritud ajateenijad.
Eks küsimus on ka teenistusmudelis ja teenistuse pikkuses - mida pikem teenistus, seda majanduslikust mõttekamaks ajateenijate kasutamine muutub.
Tegelikult mingi pargipingil magava joodiku platele viimisega saavad ajateenijad suurepäraselt hakkama - mida SP ajateenijad korduvalt ka tõestanud on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 11:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3088
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Selgitad mulle siis äkki lähemalt kus ekslikkus sisse tuleb. Nii kuidas mina Genfi konventsioone mõistan, on politseinik tsiviilisik ja seega pole kombatant. V.a juhul kui politsei organisatsioonina pole formaalselt arvatud konkreetse riigi relvajõudude koosseisu. Mida minu arusaamist mööda, pole PPA'ga juhtunud.

Ja nii ongi.
Ühel mõne aasta tagusel NATO staabiõppusel (vist 2014, kui ma just ei eksi) oli mängus NATO kõrgema staabi poolt Eestile (põhitegevus toimus küll Poolas) just selline stsenaarium ette valmistatud, millist me siis ka punktuaalselt järgisime ja missugune meie politseilaste poolt koledat mõistmatust ning vastuseisu esile kutsus, mis minule tegelikult ka täiesti arusaadav on. Nimelt oli stsenaariumis ette nähtud vaenlase poolt meie saarte ja ka osaliselt Lääne- ning Kirde-Eesti okupeerimine, kus siis okupandid rakendasid korravalveülesannetesse kohalikud politsei- ja päästestruktuurid, kui mittekombatandid. Meie politseimehed ja päästjad muidugi protestisid, et kuidas ikka selliselt, et nemad, kui Eesti patrioodid, ikka viimase meheni ja Eesti Vabariigi nimel hävitavad vaenlast maal ja merel, ja ... , aga polnud abi miskit - karm NATO kõrgem ülem summutas need haledad piiksatused kindlakäeliselt - tsiviilstruktuurid relvastatud vastupanuga ei tegele ning vaatamata kehtivale riigivõimule peavad seisma VAID elanikkonna teenistuses (korravalve ja pääste). Ja nii jäigi, kuigi muist politseilasi väitis end taolisele käsule mittealluvat ja oma tabelirelva ja laskemoonaga n.ö. põranda alla minevat. Selline seos on siis tegelikkuses PPA-l ja riigikaitsestruktuuridel läbi meie kõrgema NATO ülema vaateprisma, ning meie siin võime arvata mida iganes - just nii see on.


..nema problema :wink:
Piisab kaks rida pikast VR valitsuse määrusest, mis kuulutab sõjaolukorras kõik sisekaitse ollused armee koossisus (loe: kombatantide staatuses) olevateks.. junckerisugused euroidioodid sellest muidugi aru ei saa aga see ongi nende - mitte meie probleem :mrgreen:
Kõik asju saab võtta kas hästi lihtsalt või siis vastupidi - nad ülimalt keeruliseks ajades :lol:
(by Borja)

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 11:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 21949
See tunne on ka mul, et piirivalve demilitariseerimise ja rahuaja probleemidega tegeleva pääste problemaatikas on ka mingi annus "Brüsseli karvast kätt".
Tasub nt lugeda raamatut Aviaator 2 - milliseid takistusi relvastatud piirivalve teemal tuli Eestis ületada, et paar vana Mi-8 kopterit Saksamaalt tasuda saada.
Piiripolitsei kui nähtus on ka Kesk-Euroopa riikidest (nt Saksamaa) üle võetud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 11:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1629
Määraks kõik politseinikud kiirendatud korras "vabatahtlikult" Kaitseliitu ja olekski JOKK.
:P

Tsiteeri:
Piiripolitsei kui nähtus on ka Kesk-Euroopa riikidest (nt Saksamaa) üle võetud.

Neil on muidugi igati tore sellist asja teha, sest pmts neil piiri polegi. PPA ühendamise teemal olen olnud skeptiline algusest peale.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 11:58 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 8413
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mina lihtsalt ootan huviga, millal PPA taipab, et mõnegi inimprobleemi lahendus on sama, mis KV juba leiutanud on. Ma lihtsalt arendaks mõtet Soome tasemest kaugemale.
PV puhul on üks võimalikke lahendeid ka ajateenijate kasutuselevõtt igapäeva teenistuses. Näiteks piiril patrullimine, milleks täna ei jätku kaadrit, on lahendatav suurepäraselt ka ajateenijate baasil.
Hämmastavad read pärast viimaste päevade arutelu. Ajateenijate rakendamine ei ole ju PPA otsustada, selle üldisest otstarbekusest üldse rääkimata... :wall:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5858
Asukoht: pealinnas
Trumm - tõepoolest, jäta järele.

Ei saa eesti piirivalve (niisama ka politsei, päästeamet) enam kunagi ajateenijaid - need ajad on möödas. Ajateenijate ressurss ei ole üüratu ning järjest kitsamaks see segment jääb - mis tähendab, et ressurss tuleb 100% kulutada raskuspunkti jaoks (mis on reservarmee).

Et keskendu parem relvahangetele ja taktikale ning lõpeta see jauramine siin.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2017 22:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1010
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Ei noh ... ma siin kirjutasin pika loo vastuseks, aga vahepeal on küsimus kadunud. Kahju ära ka kustutada.

Endise piirivalvuri küsimus oli tema reservi määramise ja ametikoha kohta. Kuna mõnele võib veel ebaselge olla, siis vastan ilma küsimuseta. :)
Reservi eriala ei määrata suvaliselt.
Peamiselt saab eriala ajateenistusest. Selle järgi kutsutakse reservväelasi ka õppekogunemistele. Ja kutsutakse peamiselt üksuste kaupa - nii nagu ajateenistuses üksus välja õpetati.
Loomulikult on erandeid. Varem oli rohkem, täna vähem.
Peamine erand on KL liikmed. Nende eriala võib KLis muutuda. Kuid õppekogunemised, väljaõpe ja sõdimine jääb edaspidi KLi poolt ettevalmistatud üksuse koosseisu.
Järgmiseks erandiks on need reservväelased, kes kutsutakse täienduseks kiirreageerimisüksustele. Kiirreageerimisüksused koosnevad peamiselt nendest kodanikest, kes 3-5 aastat kuuluvad SA üksustesse, ja kes siis vahetatakse välja uus ajateenistuse lennu poolt. Kui üksus pole piisava täituvusega ajateenistuse lõpus või tekivad "augud" nende 3-5 aasta jooksul, siis võetakse vanematest aastakäikudest reservväelasi ja ... nad võivad jõuda õppekogunemisele. "Võtmine" toimub aga ikka eriala järgi. Jällegi - palju on erandeid ja selle põhjuseks on olnud ka "süsteemihaldurite" vead. Kuid põhimõtteliselt see nii käib. Õppekogunemisi tehakse täna peamiselt just kiirreageerimisüksustele ehk 3-5 aasta jooksul pärast ajateenistust, sest just nemad peaksid esmajärjekorras sõtta minema. Teised võiksid ka käia, kuid … kui nende õpetamise, varustamise jms jaoks vaid vahendeid oleks.
Kogu seda süsteemi on arendatud ja lihvitud (ka muudetud) üsna intensiivselt alates 2007. 2012 jõuti seisukohale, et senises mahus reservarmeed ei suuda rahuldaval määral varustada ja siis võeti ambitsioon alla.

Nüüd jõuame PV juurde. Kuna PV-l ei ole otseselt SA ülesannet, siis puudub neil vajadus reservväelaste ja õppekogunemiste järgi sarnaselt kaitseväega. Ma ei väida, et neil ei võiks üldse mingit laadi reservi olla. Lihtsalt KV tüüpi reservi täna neil ei ole.
Seda teemat on siin eelnevalt piisavalt jahutud ja Borja juba (õigustatult) kutsus üles jahumine lõpetada, kuid ma katsun selgitada tänast süsteemi.
Täna ei peeta tõhusaks hoida peamiselt kuritegevusega tegeleva piirivalve kõrval sõjalist jõudu. PV, õigemini PPA keskendub pigem kuritegevusele (sh terrorism), mitte riiklikule agressioonile. Viimase vastu reageerimiseks on KV. Nii on kulud ja juhtimine selgem endale ja liitlastele. Isegi kui kunagi oli populaarne retoorika: "sissimist" potentsiaalse terrorismina NATOle ei müü ja seepärast eraldame selge joonega need võimed, siis täna ja minu arvates polnud see tõhus ka tegelikult. Vähemalt tegelikud kulud olid ebaselged. Ebaselge hulk vahendeid (raha, aeg, inimesed, asjad jne) kulutati sõjalisele võimele, mida ei kasutatud struktuuri igapäevase ülesande täitmiseks. Seevastu KV-le neid vahendeid suunates on selge - piiri ei valva, pätte ei püüa, piima ei lüpsa ... Tahad kindlustada end mingi tõenäosusega ohu vastu, siis otsusta ise millises mahus ressursse sinna paned. Piirivalvesse pandud vahendite eest saad piirivalvet.
Samas kui on vaja sõjalist jõudu riigipiiril, siis liigutad sinna rühma, kompanii või pataljoni. Et nad sinna jõuaksid, arendad luuret (eelhoiatust), otsustamise kiirust, SA üksuste formeerimise kiirust ja nende liikumisvõimet planeeritud ülesande täitmise piirkonda.
Miks ei võiks piirivalvur seal kohe valmis olla? Võib küll! Aga see kõik tähendab ressursse, mida igapäevaste ülesannet täitmiseks vaja ei ole ja ... jutt algab jälle otsast peale. Peamine (minu arvates) on aga see, et PV-le sõjalise ülesande määramine tähendab märkimisväärse hulga inimeste lisamist tänasele PPA struktuurile. Ajateenijate väljeõppeks on vaja inimesi. SA ülesannete planeerimiseks on vaja inimesi. Selleks et piirivalvur harjutaks SA ülesanneteks, on vaja aega ehk ... inimesi kes sel ajal piiri valvavad. Seejuures korduks jällegi ebaselgus: kas valvab piiri kurikaelte eest või tegeleb tankitõrjega. Kui tegeleb peamiselt tankitõrjega - miks ta siis PV koosseisus on. Ajateenijatega sama. Ega sissimine pole lihtsam kui jalaväelasena sõdimine. 3 kuud SBKd, siis 1 kuu eriala, siis 3 kuud jagu-kompanii ja siis 1 kuu pataljon. Põhimõtteliselt võime ju öelda, et PV siss või "esimese paugu üksus" ei vaja nii pikka väljaõpet. Ütleme, et ajateenija väljaõpe oleks 5 kuud ja siis läheb ta piirile patrullima ... Mina aga väidan, et tegelikult jätkub eriala (antud juhul ka sissimine), kuni viimase päevani. Kordamine on tarkuse ema mitte pärast asja selgeks saamist, vaid asja selgeks saamiseks. Järelikult (tänaste otsustajate hinnangul) jääks tema väljaõpe kehvemaks, kui kolleegil KV ajateenistuses. Pealegi saavad juhid (jaost-pataljonini) peamiselt õppide siis, kui sõduril on eriala justkui selge. Need juhid peaksid vähemalt mingist tasemest olema elukutselised. Need elukutselised peaksid harjutama … piirivalve ülesannete kõrvalt.

Nüüd võiks küsida ajalukku vaatavalt, et kuidas siis „omal ajal sai“? Kogu lugupidamise juures küsiksin vastu, et mis siis ikkagi saavutati. Üksikvõitlejatest sissid? Kümnemehelised üksused? Regionaalselt juhitud väikesed üksused, kelle luure ja logistika oli planeeritud ja korraldatud? Minu hinnangul saavutati vaid üksikute üksuste tase. Ja see oligi normaalne. Sest parema taseme saavutamiseks oleks suur hulk piirivalvureid tegelema „mittepiirivalvamisega“.
On veel võimalus. Anname igale piirivalvurile alguses sissiõppe ja siis las olla. Parem kui ei midagi!? Vot ei ole. Minge ja toppige tänastesse õppekavadesse midagi juurde ja selgitage ametkonnale, et lõpetamisega läheb veidi rohkem aega, sest me õpetame neile … seda mida võib olla läheb vaja. Ja oleme jälle ringiga tagasi.
Seepärast küsin ma ikka ja jälle: Tänastel kaitseväelastel on politsei oskusi hoopis tõenäolisemalt vaja, kui politseinikul kaitseväelase omi. Miks me siis ei tee kõigist kaitseväelastest abipolitseinike ja –päästjaid? Vastata ei ole vaja.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 179 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt