www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 22:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 373 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2018 20:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kriku kirjutas:
Aga miks see lülitimees peab piirivalvur olema?


Sest piirivalvur on seal kohal 24/7, KV aga mitte.
Piirivalvur, kes põhitööna vaatab näiteks valgekaameratest tulevat pilti.
Kui ta näeb, et piiril oleva tõkkepuu sõidab maha T-72 tank, siis vajutab vastavat lülitit (mis näeb välja nagu part, prääksub nagu part, ongi part).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 10:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1808
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Praegu on Piirivalve osa Politseiametist ja seega lähtuvalt Genfi konventsioonist pole nad kombatandid.
Kui määrame neile lahingülesanded, siis muudame nad automaatselt legaalseteks sihtmärkideks.

Oh, ei maksa arvata, et idanaabri tegemiste puhul mingi konventsioon kellegi puutumatust tagab..... :wall: ...
See kuidas Putinimaal mõeldakse on nende asi ja kui nad soovivad saada sõjakurjategijateks, siis on see nende valik ja meie ei saa mõjutada. Kas peame omad mehed ise "tanki" panema? Miks meil ei või seal lüliti juures olla kaitseväelane või kaitseliitlane, kes peaks vajadusel nupule vajutamisega ka üksi hakkama saama?
Roheliste mehikeste stsenaariumi ei lahenda paarkümmend lisameest meest riigipiiril. Jätaks selle rohemeeste lõnga ikka üldise Eesti kaitsemise konteksti.

Ja veel kord - kui Piirivalve muutub kombatandiks, siis on NATO rehnungite mõistes nende eelarve osa riigikaitselisest eelarvest. Mis omakorda tähendab, lähtuvalt meie "poliitilistest traditsioonidest", et see summa (KaMin vastutusala + PV) nuditakse maha ilusa 2% juurde ja voilá , kohe vabaneb raha muudeks, poliitiliselt atraktiivseteks, kuludeks!
Paneme kaalukausile - 1-2 kaitseliitlast 24/7 suuremate sildade juures (20-30 kokku riigipiirile?) vs. otsene sõjalise kaitse tagamise ressursi vähenemine.
Vott ei mõista … :dont_know: … ja seetõttu edasisele akf KT samas võtmes jutule ei vasta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 10:13 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15980
Asukoht: Viljandimaa
Pidage nüüd palun hoogu.

Ka Trummi käsitluses taandus piirivalve SA roll lõpuks lülitimehe omale. Seda, mis organisatsiooni kuulub kaamerat passiv ja kätt silla õhkimise lülitil hoidev mees, ei puutu suurt kuidagi PPA või piirivalve kui organisatsiooni SA rolli või ülesehitusse vms.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 10:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kirjutasin sellest ka teises teemalõimes, aga kordan üle. Minu meelest on see sõjaväestatud piirivalve teema samasugune prügi silma ajamine ja asendustegevus, nagu oli seda Rõivase lennukivideo eelmiste valimiste eel. Siis "müüdi" rahvale õhuturbemissiooni kallaletungivastase kaitse pähe ( mis oli ikka rahva suurim hirm Ukraina kontekstis). Nüüd siis "müüakse" sõjaväestatud piirivalvet samal eesmärgil. Jah - õhuturbemissioon Ämaris on teatav "elav kilp" ja sõjaväestatud piirivalve on mõned relvastatud mehed piiri kaitsmiseks lisaks, kuid kumbki ei ole olemuslikult tõhus kaitse kallaletungi vastu ega likvideeri meie võimelünkasid ja paranda eriti meie SAK suurust. Kui seda sõjaväestatud piirivalvet veel kaitsekuludest hakatakse tegema, siis on tegemist pigem kaitsevaldkonnas tähtsuselt umbes 20. probleemi tõstmisega esimeseks ehk raha ebasihipärase kulutamisega.
Aga - ärme lase endale prügi silma ajada! Kaitsekulude tõus, mis võimaldaks likvideerida võimelünki ja tõsta SAK, on kaitsepoliitika põhiküsimus praegu. Seni on sellele positiivse vastuse andnud ainult üks ainus erakond.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 13:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
mart2 kirjutas:
Kas peame omad mehed ise "tanki" panema?


Tankis osutuvad nad niiehkaa olevat, isegi kui vastane nende pihta ei tulista, ootavad neid kui ebausaldusväärset ja vaenulikku elementi (VF silmis) repressioonid.

Tsiteeri:
Miks meil ei või seal lüliti juures olla kaitseväelane või kaitseliitlane, kes peaks vajadusel nupule vajutamisega ka üksi hakkama saama?
Roheliste mehikeste stsenaariumi ei lahenda paarkümmend lisameest meest riigipiiril. Jätaks selle rohemeeste lõnga ikka üldise Eesti kaitsemise konteksti.


Täna neid kaitseliitlasi või kaitseväelasi ei ole seal. Kui juhtub asi ootamatult laupäeva õhtul, kulub tunde, enne kui keegi üldse tulla suudab. Vajutada on vaja H+1 minutit näiteks.

Tsiteeri:
Ja veel kord - kui Piirivalve muutub kombatandiks, siis on NATO rehnungite mõistes nende eelarve osa riigikaitselisest eelarvest. Mis omakorda tähendab, lähtuvalt meie "poliitilistest traditsioonidest", et see summa (KaMin vastutusala + PV) nuditakse maha ilusa 2% juurde ja voilá , kohe vabaneb raha muudeks, poliitiliselt atraktiivseteks, kuludeks!
Paneme kaalukausile - 1-2 kaitseliitlast 24/7 suuremate sildade juures (20-30 kokku riigipiirile?) vs. otsene sõjalise kaitse tagamise ressursi vähenemine.
Vott ei mõista … :dont_know: … ja seetõttu edasisele akf KT samas võtmes jutule ei vasta.


See on ainuke argumendina käsitletav osa su vastuväidetest. Eesti poliitikuid ei maksa ülearu usaldada taolistes asjades tõepoolest.
Siiski lisaksin, et kui vastane suudab olla piisavalt kiire ja me ei suuda "positiivset doominot" käivitada, siis pole ka suuremat vahet enam, kas ladudesse ja staabiarvutite Exceli tabelitesse on talletatud 1,5, 2 või 3,7% SKP-st (see põleb maha ja vallutatakse ühtemoodi). Selle "doomino" vältimatu osa on aga seisak juba piiril. Ja ka siis, kui KV pole mingil põhjusel relvile tõstetud. Selleks, et üllatuse korral suudaksid KV väeosad ja KL malevad minna maastikule ära, on vajalik, et vastasel tekiks tõrge juba piiril. Vastasel juhul on tõenäoline, et vastane jõuab nende baasidesse formeerimisel ajal või hullemal juhul ennetab seda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 13:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kriku kirjutas:
Pidage nüüd palun hoogu.
Ka Trummi käsitluses taandus piirivalve SA roll lõpuks lülitimehe omale. Seda, mis organisatsiooni kuulub kaamerat passiv ja kätt silla õhkimise lülitil hoidev mees, ei puutu suurt kuidagi PPA või piirivalve kui organisatsiooni SA rolli või ülesehitusse vms.


Ei ole nii lihtne, et ei ole vahet.
KL ja KV on meil mobiliseerimist ja formeerimist vajavad nähtused, milleks kulub tunde. Ka liitlaste lahingugrupi jõudmiseks nt Narva kulub 3-4 tundi.
Vägede ennetavaks paigutamiseks piirile vajatakse a)eelhoiatust b)poliitilist otsust vastupanu osutamiseks. Eelhoiatust ei pruugi tulla ja valitsus ei anna käsku kergekäeliselt, kui vastane on sulle 11 korda juba valehäiret teinud. Viimasel lisaõppekogunemisel Jõhvis kulus umbes 24 tundi, enne kui nad olid valmis üldse midagi tegema (nt idapiirile sõitma). Selles graafikus pole lootustki Narva sildasid õhkida.

Ainule lootus sellises sündmuste arenemise tempos (H+15 min) on
1. piiril on läbipääsetavad alad juba varem pioneerialaselt pudelikaelastatud ja valmistatud õhkimiseks (st läbipääsmatuks muutmiseks)
2. Ämaris asuv lennuväekontingent on varustatud õhk-maa relvadega ja on valmis poole tunni jooksul õhku tõusma, et rünnata piiril takerdunud kolonne ja tekkinud ummikut
3. Käsud ja plaanid on aegsasti tehtud ja läbi harjutatud - jääb vaid anda eetrisse märksõna ja läheb lahti
4. Käsku täitev kriitiline personal ja tööriistad on piisavalt kaitstud (piirivalvur ei istu sillal soojakus, lennukid ei seisa lageda taeva all), sest vastane kulutab suuri jõupingutusi nende rivist välja viimiseks, et vältida tõrget kohe alguses, mis võib rikkuda kogu nende plaani.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 16:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kapten Trumm kirjutas:

Ainule lootus sellises sündmuste arenemise tempos (H+15 min) on
1. piiril on läbipääsetavad alad juba varem pioneerialaselt pudelikaelastatud ja valmistatud õhkimiseks (st läbipääsmatuks muutmiseks)
2. Ämaris asuv lennuväekontingent on varustatud õhk-maa relvadega ja on valmis poole tunni jooksul õhku tõusma, et rünnata piiril takerdunud kolonne ja tekkinud ummikut
3. Käsud ja plaanid on aegsasti tehtud ja läbi harjutatud - jääb vaid anda eetrisse märksõna ja läheb lahti
4. Käsku täitev kriitiline personal ja tööriistad on piisavalt kaitstud (piirivalvur ei istu sillal soojakus, lennukid ei seisa lageda taeva all), sest vastane kulutab suuri jõupingutusi nende rivist välja viimiseks, et vältida tõrget kohe alguses, mis võib rikkuda kogu nende plaani.


Sa ju saad väga hästi aru, et see ei ole praeguses poliitolukorras võimalik.

Keegi ei hakka praegu piirijõe sildu ega piirialasid mineerima, sest see teravdaks olukorda, aga
- ei annaks rohkem kui paar tundi ajavõitu
- tähendaks piiritsooni kehtestamist jmt, mis täiendavalt vihastaks inimesi
- ning ikkagi ei ole arusaadav, miks peaks selleks olema piirivalve ja me ei suurenda näiteks skautide hulka, keda saab, ohuhinnangute punasemaks muutudes, hoida Ida-Virus õppustel nõnda, et nad ei oleks nii kergelt lokaliseeritavad, nagu piirivalve oma kordonites, mida saab kallaletungile eelneva erioperatsiooniga ootamatult sisse piirata.

Ämaris asuval kontingendil ei ole mandaati sellisel juhul sekkuda. Seal võivad vabalt paikneda sakslased, kes pigem ei astu üldse sõtta. Ainus kasu neist ootamatu rünnaku puhul on, et võimalik, et Ämarit ei rünnata ja see jääb mõneks ajaks terveks koos kõigega, mis seal on. Samuti pole selge, kas liitlaste kontingenti on poliitiliselt võimalik või üldse mõistlik Narva alla paisata.

Olgem realistid - Narva on ootamatu rünnaku puhul suht kaitseta, kuid oluline on, et KL seal mingigi vastupanu suudaks osutada, sest vastupanu mitteosutanud alasid võib mitte tagasi saada. Ning samuti pole võimatu, et meil tuleb Narva "separatistide" käest tagasi võitmiseks mingi usutav katse teha - kas või selleks, et tõestada, et tegemist on Vene armeega. Vastase peajõud võivad tulla üle jõe kõikjal Narva ja Narva-Jõesuu vahel, samuti ülemjooksul. See dessant üle visata ja pontoonsild üles panna pole nii suur probleem.

Kui ikka struktuure on juurde vaja, siis võiks juba ka Kodukaitse taastada. Kindlasti jätkuks vanemaid mehi jutlustama, kuidas me omal ajal seal olulisi asju tegime, kaablijupist "kumminui" näpus.

Seadkem oma riigile ikka realistlikke eesmärke!

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
- ei annaks rohkem kui paar tundi ajavõitu


See paar tundi ongi taolisel juhul kriitiline, mis lubaks linnakud tühjaks teha, formeeritud kiirreageerivad üksused viia ära maastikule ja koos sellega muuta etapi II - vastase viivitamine enne oluliste punktideni jõudmist - tulemuslikuks. See viivitus omakorda annab vajaliku ööpäeva-teise, et läbi viia mobilisatsioon, mille läbiviimiseks on vajalik luua teatud ajaline aken ning vältida üksuste varude langemine vastase kätte.

Vastasel juhul võib doominokivide kukkumine olla vales suunas, mis tipneb sellega, et vastane jõuabki H+12-24 tundi Tallinna. Kui lugeda seda Salo magistritööd vastupanust 1939. a, siis juba tollal olid taoliseks puhuks lahendused olemas. Ka Narva silla mineerimine muide (sild asus tolla Eesti territooriumi sügavuses).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Okt, 2018 16:36, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 16:36 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15980
Asukoht: Viljandimaa
Varem on ka sinu osavõtul arutatud stsenaariumeid, milles sõda algab õhulöögiga linnakute vastu.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 16:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Korralikud ettevalmistused tähendavad muidu ka oluliste objektide kindlustamist - olen ka varem seda märkinud.
Mitte näiteks uusi ja hea funktsionaalsusega kasarmuid, millel pole isegi keldrikorrust, rääkimata varjendist.
Ämaris korralikke lennukivarjendeid jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 16:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ega see paar tundi ikkagi vaindlase pommitajate ja tiibrakettide rünnaku eest ei kaitse, mis meie linnakuid ja ladusid esimesena tabab. Samuti ei aeglusta kuidagi tagalasse maanduvaid dessante. Ajavõit on ta vaid vaenlase peajõudude pealetungi kiiruse osas, mis ei ole kriitiline, arvestades, et oma doktriini järgi nad niigi üle 30 km päevas ei peaks edenema. Selle ajavõidu võivad nad kiiresti tasa teha ühel päeval näiteks 60 km edasitungides, mis on neile tegelikult jõukohane.
Ja see on suurem probleem, mida ei lahenda piirivalvega. Korralikud varjendlaod oleks parem investeering.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kui mõelda kohanimedele Jõhvi, Taara linnak, Sänna jne, siis ongi see 2-3 tundi elu ja surma küsimus lausa.
Selle 2-3 tunniga jõuavad KV väeosadest ja KL kokku kraabitud võitlusgrupid võtta sisse viivituspositsioonid ja ühte-teist juba ära teha.
Kui vastane närib end Jõhvi või Võrru 24 tundi, siis on juba päris hästi.

Kui tõsist vastupanu pole, siis edenetakse ikka kiiremini kui 30 km päevas. Kui moona ei kulu, siis muutub piirajaks masinate käiguvaru (300+ km).
St on vale eeldada, et kui sul on ees tühjus, siis nad venivad doktrinnikohaselt piirilt Jõhvi 2 päeva. Ei veni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 18:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Viimase väitega olen ma nõus, samuti sellega, et 2-3 tundi väeosa maastikule hajutamiseks on vajalik. Aga kust siit piirivalve võime seda tagada paistaks, ma ei näe. Piirivalve ei ole keskmaa õhutõrje ja jääb oma viivitamisvõimelt olematu mobiilsuse tõttu alati alla skautidele, keda võiks tõesti kas või kompanii rohkem olla. Pealegi pealetungivate vägede piirile koondamist me tõenäoliselt näeme ja saame sealt oma 2-3 tundi. Õhulöökide ennetamine on raskem.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2018 0:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1693
Skautide miinus on see, et neil on rakendus vaid sõjaajal. Piirivalvet on vaja kogu aeg. Kui nüüd Kriku antud andmeid uskuda, siis mõnes kordonis on 14 inimest ja nad katavad ca 80km ala. Arvestades, et ööpäevaringseks valveks on vaja nelja vahetust siis mina küll aru ei saa kuidas krt nad seda teevad. Ehk siis, piirivalvureid läheks juurde vaja ka ilma sõjaväelise funktsioonita. Kui piirikatele anda sama hea väljaõpe kui skautidele, siis ma tõesti ei saa aru miks peaks piiri toetuseks skaute kasutama. Et siis piir on tugev vaid sõjaolukorras või?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Piirivalve taastamine
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2018 8:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Mingi analoogse teema ajel mõni aeg tagasi surfasin natuke netis, püüdes aru saada kordonite suurusest. Õnneks oli president THI käinud idapiiril ja rohked pildid isikkoosseisuga olid netis vabalt olemas, ole mees ja loe üle. Jah, laias laastus ongi "tihedus" umbes rühmajagu seltskonda mõnekümne km vastutusala kohta. Õnneks moodustab meil enamiku piirist veepiir Peipsi järvistul, mis on tehniliselt valvatav. Muidugi on selge, et taolise suurusega isikkoosseis piiri kaitseks muud teha ei suuda kui kaitsta 1-2 pudelikaela ja ülejäänud alal teostada vaatlust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 373 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt