Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[muhgel]

Ei tea kas seda Võru haigla "tankigeneraatorit"hooldavad ka tootjafirma esindajad või firma väljast?

[Kapten Trumm]

Ehk siis lühidalt - Trummi ettekujutus sellest, kuidas ettevõtted tänapäeval oma seadmeid korras hoiavad on üsna ekslik.

Arvan, et ei ole ekslik. Lihtsalt räägin sellest, mida näen - tootmisettevõtteid, kus on 300 tuhat tükist maksvad tulitera tööpingid maaletooja täishooldusega, on Eestis ikka (veel) vähemuses. Valdavalt on kasutuses lääne pingid vanuses nii 20 aastat või tükati lausa vene seadmed. Millised ei tööta aeg-ajalt kõpitsemata. See on selline nii ja naa asi. Ja isegi vene treipingi sättimise kõrval on mootori õlide/filtrite vahetus või aku kontrolline täielik elementaartöö. Ma ei ütle, et seda peab tingimata ise tegema (eks igaüks ise vaata, kuidas raha kulutab), aga selle "hoolduse" teemale ei ole kindlasti vaja mingit müstika oreooli omistada, see ei maksa genekate puhul kuigi palju, põhiline kulu on ikkagi asja soetamine ja üles seadmine. Ja siin arendada mingeid teemasid "amatööridest õlinäpud" vs "maaletooja profid" ei maksa - kutsub siitpoolt esile iroonilise muige (loe paar posti tagasi toodud näidet ühest lonkavast genekast).

Ja üks asi veel - erinevalt ministeeriumiametnike arvamusest ei taga kriisivalmidust mitte tehnilised vidinad (kuigi ka need on hädavajalikud), vaid eelkõige inimesed. Seepärast pole võimalik tagada mingit reaalset kriisivalmidust ilma tunkedes meesteta, kes teevad nullil ja faasil vahet ning suudavad toruklambit paigaldada, saavad hakkama mootorsaega ja teavad, kuidas kraavist autot kätte saada. Miks meil venivad elektrikatkestused päevade pikkuseks, tasub küsida konkurentsiametnikelt, miks Elektrilevi võrguteenuse hinna taotluses korrutati liiga palju sõna "efektiivsus" ja miks meil ongi maakonnas vaid 1-3 põhikohaga avariibrigaadi ja ülejäänus loodetakse elektrifirmadelt tellitavale tööle, mille teostamise tempo sõltub suuresti sellest, palju neil põhitööd on. Üks kurvemaid reegleid kriisivalmiduses on - et "efektiivsus" on mõiste "valmidus" kõige vihasem vastane. Ja just põhjusel, et valmidust loovad ikka inimesed, mitte masinad.

Sama bensiinijaama genekate keiss - teate, kui palju on Circle K personali hulgas inimesi, kes oskaks selle genekaga opereerida, kui nt automaatika failib (ja failib, võin praktikast kinnitada) ja kui palju nad loodavad hooldusteenusele? Ja kas hooldusteenus ikka tuleb, kui pool Eestit on pime ja 0,5 meetri sulalume all? MKM ametnike arust on asi lihtne - vajalik on osta tehnovidin ja valmis.

Näiteks kui su firma tegevus peab olema kooskõlas osade ISO standarditega, siis on seadmete dokumenteeritud valideerimine kohustuslik. Ja tihtilugu ongi nii, et kui sa teatud tellimusi tahad vastu võtta, siis need ISO standardid on üheks eelduseks nende saamisel.

Kui sa räägid ISO 9001 ehk üldisest kvaliteedijuhtimise standardist, siis see ei sõltu kuidagitmoodi sellest, kuidas sa seadmeid hooldad või valideerid. Selle süsteemi kehtestad sa ise ja audiitor kontrollib, kuidas see toimib. Minul on näiteks seadmete hooldusgraafikud, dokumenteerivad tehnikud vastavasse žurnaali ja seal pole mingist ostuteenusest juttugi. Samad genekad näiteks. Ostuteenus puudutab ainult taadeldavaid mõõtjaid. Ja mul on see ISO olemas (olen selle süsteemi ise loonud ja viimane 5a ka käigus pidanud) Ja vastupidi, selle 5a jooksul, mil mind auditeeritud on, on endistest tööstuse tegelastest audiitorid kiitnud, kui hästi asjad toimivad ja kui hästi isegi tehnikud teemat valdavad (võrreldes sisseostmise usku kohtadega).Valdavad, sest neil tuleb lahendada keerukaid ülesandeid ja see arendab inimest.

[AMvA]

Arvan, et ei ole ekslik. Lihtsalt räägin sellest, mida näen - tootmisettevõtteid, kus on 300 tuhat tükist maksvad tulitera tööpingid maaletooja täishooldusega, on Eestis ikka (veel) vähemuses. Valdavalt on kasutuses lääne pingid vanuses nii 20 aastat või tükati lausa vene seadmed.

Millel see arvamus põhineb? Milliseid tootmisettevõtteid oled viimasel ajal külastanud?

[Kapten Trumm]

Olen käinud viimasel ajal ca 15 ettevõttes Tallinna ligi, kes toodavad midagi. Alates toiduainetest kuni metalltoodeteni. Neist on üks selline, kus tõesti võiksid maaletooja brigaadid käia, ülejäänud tundub, et mitte. Tükati on muidugi moodsaid seadmeid (näiteks vesilõikus metallitööstuses), aga kasutusel on ikka omajagu asju, mis ehitati siis, kui meil veel rublades maksti. Näiteks suured metallitööpingid - giljotiinid, painutuspingid, aga ka frees- ja treipingid.

Minu kogemus ei toeta seda juttu uutest masinatest ja ostuteenustest.

[nimetu]

Näiteks suured metallitööpingid - giljotiinid, painutuspingid, aga ka frees- ja treipingid.

Giljotiini terasid vahetad ka ise? CNC juhtimisega painutuspingil käib kalibreerimas oma tehnik? Kas keevitusaparaadi valideerimiseks on oma tehnikul üldse luba?
Sorri, aga tänapäeva tootmine ON tiba teine.

Kui sa räägid ISO 9001 ehk üldisest kvaliteedijuhtimise standardist, siis see ei sõltu kuidagitmoodi sellest, kuidas sa seadmeid hooldad või valideerid.

Ma räägin näiteks ISO 3834, ISO 9013 ja EN 1090-st. Viimane neist on muuseas kõigile ehituskonstruktsiooni valmistajatele kohustuslik.

[Illike]

Olen käinud viimasel ajal ca 15 ettevõttes Tallinna ligi, kes toodavad midagi. Alates toiduainetest kuni metalltoodeteni. Neist on üks selline, kus tõesti võiksid maaletooja brigaadid käia, ülejäänud tundub, et mitte. Tükati on muidugi moodsaid seadmeid (näiteks vesilõikus metallitööstuses), aga kasutusel on ikka omajagu asju, mis ehitati siis, kui meil veel rublades maksti. Näiteks suured metallitööpingid - giljotiinid, painutuspingid, aga ka frees- ja treipingid.

Minu kogemus ei toeta seda juttu uutest masinatest ja ostuteenustest.

Palun räägi asjadest mida Sa tead, mitte tundub.
Minul tootva ettevõtte töötajana on teistsugune kogemus. Pingipargi, kompressorite ja tõstukite hooldus ja remont on odavam sisse osta, kui ise teha. Pisemaid määrimisi on tõesti võimalik ise teha, vahel isegi teeme (pingitööline vastutab pingi eest), kuid odavam ja mulle endale lihtsam on näpuga järge ajada paberil ja võtta telefonitoru.
Muuseas me käime ise Eestis oma masinatele suuremaid remonte tegemas. Pisiasjad teeb masinat omav tehas ise ära, kuid natuke suurema remondi puhul teeme meie selle töö ära. Tõstavad toru, lepitakse aeg kokku ja töö saab tehtud.

[Kriku]

Palun lahkesti teema juurde tagasi.

Haiglate generaatorite puhul on IMHO eelkõige küsimus vastutuses, kui midagi ei tööta ja keegi sellepärast ära sureb. Sama käib ka hulga lihtsamate asjade, näiteks korstnapühkimise kohta. Selleks, et kindlustus tulekahju puhul kahju hüvitaks, peab olema paber, et mingi intervalli (3 aastat?) järel on käinud kutseline korstnapühkija - kuigi suur osa inimesi saab selle tööga tegelikult ka ise hakkama. Ma nüüd ka teen seda pattu, et kirjutan asjast, mida arvan, kuid ei tea - aga siiski, ma ARVAN, et haiglate puhul on ka küsimus selles, et vajalikud tööd saaks ära tehtud sertifitseeritud spetsialisti poolt, mitte selles, kes neid põhimõtteliselt tegema oleks võimeline.

Selles mõttes on tööpingid vale analoogia, et vastutuse element on väiksem. Tööõnnetused on muidugi potentsiaalselt elumuutvad, aga tavaliselt on nende põhjuseks vist siiski valed töövõtted, mitte vead hooldusel. Viimaste puhul riskitakse eeskätt ikka seadme ning toodanguga.

Ma loodan, et targemad akf-id parandavad mind, kui eksin.

[Kapten Trumm]

Haiglate ja muude elutähtsa teenuse osutajate puhul on küsimus (peale vastutuse veeretamise) ka selles, kes lahendab probleeme siis, kui asjad on 36 tundi juba töötanud ja vajalik on näiteks genekat tankida. Arvate, et siis maaletooja hooldus kohe tuleb (kui firmal on 70 objekti üle Eesti ja 2 tehnikut)?

Mingis rauatöö firmas on siis tõesti juba pohlad, kas hooldus tuleb 2 või 24 tunniga või kas üldse reservtoide on, ilmselt personal on ammu laiali jooksnud. Või mobiliseeritud.

Seepärast ei maksa rahu/igapäevaelu mugavusteenuseid laiendada kriisiaja peale. Kriisiajal hakkama saamiseks on vältimatu tunda ise tehnikat, suuta seal lihtsamaid probleeme lahendada ning tunda elementaarseid asju nagu elekter, torutöö jne.

Eriti ignorantsetele korda üle: kriisivalmidust ei taga mitte ainult masinad ja ostuteenused, vaid oma ala ja tehnikat jagavad inimesed. Ma väidan, et need moodsad ja efektiivsed, ostuteenustest sõltuvad ettevõtted saavad olema kriisiajal esimeste hulgas, mis töö lõpetavad. Sest ostuteenuseid ei suudeta enam pakkuda. Pole kas nimesi, ei saa liikuma (pole kütust) või on lihtsalt lund liiga palju. Siis hakkab halastamatult maksma see, mida sa ise teha suudad.

Näiteks veokifirma. Uued, kehva läbivusega 4x2 Mersu veokid. Ostab normaalses elus sisse lumelükkamisteenust. Sajab Eestis ööga meeter lund maha, olen valmis oma püksid nahka panema, et hommikul ei sõida väravast välja ükski auto. Sõidavad need, kellel oli tarkust hoida üks sahaga Belaruss aianurgas ja kes olid efektiivsed, need ei sõida. Kui see jama muutub mingiks nädalaseks kriisiks, siis pole ka eriti kasu advokaadibüroost, mida painata armastatakse - ega advokaat teid lahti lükka ja kahtlane on, kas advokaat üldse kontorisse pääsebki.

[nimetu]

Mis puudutab haiglate varutoidet, siis nii palju kui ma olen teiste riikide nõuete kohta lugenud, tuleb lisaks generaatori regulaarsele testimisele (kord kuus) kontrollida ka elektrisüsteemi ennast ning UPS-id ja akud peavad olema hooldatud ning testitud. Selle jaoks on üsna kindlasti vaja kvalifitseeritud elektrikut. Lihtsam generaatori inspektsioon peaks käima kord nädalas. Selle käigus vaadatakse vedelike tasemed üle, kontrollitakse akut ja jahutussüsteemi. Sellega saab tõesti kohapealne tehnik hakkama.

[kraal]

Kui genekas on maja sees siis ta ei pea alati olema omaette tuletõkke sektsioonis.

Kas mõni näide on ka anda?

Kõike ei saa lüüa ühe puuga. Erinevad olukorrad erinevad lahendused. ---Oleneb riski tasemest lahendatakse ka olukorrad.

Sellist üldist hülgemöla pole mõtet ajada. Katsuks ikka konkreetseks jääda (saada), kui see Sinu keelekasutust vaadates on üldse võimalik.

Kui kütust on rohkem kui 3 tonni siis peab kütusemahuti olema eraldi tuletõkkesektsioonis.

Kas viite saaks?

Võta kasvõi Trummi jutt. Tal ei ole genekas eraldi ruumis. On ka palju muid hooneid kus ei ole eraldi ruumis, vaid näiteks samas ruumis kus hoone peakilp.

Ei tasu hakata siin solvama. Mis konkreetsust sa soovid?
Ei ole ühtegi nõuet mis üheselt ütleb, et kui on generaator siis peab ta olema eraldi ruumis. Näiteks ravipaikade standardis on kirjas, et haiglas peab olema generaator eraldi ruumis. Kindlasti on veel erinevaid nõudeid erinevatele süsteemidele mis nõuavad, et generaator peab olema eraldi ruumis. Aga üldiselt ei ole kuskil öeldud, et alati peab olema eraldi ruumis.
Meil on hulk õigusakte mida peab jälgima ja mis on kohustuslikud. Lisaks kohustuslikud ja mitte kohustuslikud standardid. Juurde veel spetsiifilised standardid, on need nt Tier. iske või mingi kolmas. Lennunduses omad standardid, merelaevanduses omad, Natos omad nõuded jne jne.
Iga objekt on erinev ja lähtudes objekti iseloomust ja tellija vajadustest, soovidest ja võimalustest tehakse lahendused. Muidugi nii, et ei oleks vastuolus normidega. Mis alati ei olegi võimalik, sest kahjuks meil on õigusaktides parajat jama kokku kirjutada ja ega päris täpselt ei saa neid täita.
Ma loodan, et sulle jõudis nüüd kohale. Ei ole mitte midagi täpselt ega konkreetselt kirjas, sest erinevaid objekte on väga palju.

Mis puudutab kütuse hoidmist siis on selline määrus
Põlevmaterjalide ja ohtlike ainete ladustamise tuleohutusnõuded
§ 2. Põlevmaterjali ladustamine ehitises
(2) Hoones võib ladustada ja kasutada hoone kütmiseks mõeldud põlevvedelikku või tuleohtlikku gaasi, kui nende hoidmisel või kasutamisel nimetatud kohtades on hoones täidetud tuletõkkesektsiooni moodustamise nõue ja põlevvedeliku või tuleohtliku gaasi ladustamine ja kasutamine on ettenähtud hoone ehitusprojektiga. Katlaruumis paiknev kütusemahuti, mahtuvusega kuni 3 m3, võib paikneda katlaga samas tuletõkkesektsioonis.

Jah siin on kirjas, et kütmiseks jne. aga paraku riik päästeameti näol nõuab ka muul otstarbel ladustatava vedelkütuse korral selle punkti järgimist. Nii paraku on nagu ka paljude muude asjade korral mida nõutakse aga täpselt ei ole kuskil kirjas.

[kraal]

Mis puudutab haiglate varutoidet, siis nii palju kui ma olen teiste riikide nõuete kohta lugenud, tuleb lisaks generaatori regulaarsele testimisele (kord kuus) kontrollida ka elektrisüsteemi ennast ning UPS-id ja akud peavad olema hooldatud ning testitud. Selle jaoks on üsna kindlasti vaja kvalifitseeritud elektrikut. Lihtsam generaatori inspektsioon peaks käima kord nädalas. Selle käigus vaadatakse vedelike tasemed üle, kontrollitakse akut ja jahutussüsteemi. Sellega saab tõesti kohapealne tehnik hakkama.

Jah nii on. Haiglates tavaliselt oma teenindav personal kes vajalike asjadega tegelevad. Aga paljud süsteemid on see varutoitesüsteem või miski muu siis seal kasutatakse ikka sertifitseeritud lepingupartnereid kes teevad vajalike hooldustöid. Kindlasti saab ka ilma aga kui juhtub midagi mis siis saab kes vastutab jne.

[EOD]

Diiselgeneraatorite töökindlusest:
1) Mobiilse seadme 60 kW generaator, mis töötab iga päev 2-3 tundi.
Vanem oli John Deere 4039 mootori ja klassikalise 380 V generaatoriga, uuem John Deere 4045 mootori ja elektroonikat täis generaatoriga.
Vanemal seadmel läksid lõpuks läbi osad mootori jahutusvoolikud ja veepump. Põhjuseks tõenäoliselt tehases sissevalatud sinine jahutusvedelik ning see, et plokisoojendus oli valmistaja poolt pidevalt toimima pandud. Remontisime pumba, vahetasime voolikud, paigaldasime eelsoojenduse programmkella ja peale iga 500 tunni tagant teostatava reglementhoolduse enam midagi tegema ei pidanud, kuni seade välismaale müüdi. Jahutusvedelikuks kasutasime pärast remonti John Deere soovitatud kollast Cool Guard´i. Generaatorit polnud vaja kordagi näppida. Kõik hooldused tegime ise. Ostja oli seadme seisukorraga väga rahul.
Uuemal seadmel on generaatoril töötunde alla 2000. Mootor on OK, kuid generaatori elektroonika on juba kaks korda maha põlenud. Generaatori vahetuseks (suure leegiga mahapõlenud elektroonika on rootoris) tuli kutsuda valmistajatehasest insener ja seade seisis päevi. Niiskusekahjustused on välistatud, kuna seade töötas igapäevaselt ja vett sisse ei sattunud.
2) Statsionaarne nõukaaegne generaator, mis omal ajal oli objekti ja väiksema küla varugeneraatoriks. Asub kütteta telliskividest putkas ja on olnud kasutuseta aastakümneid. Mootoriks kahetaktiline Jass 204 (1930. aastate GMC koopia).
Elustamiseks tuli vahetada jahutusvoolikud, keevitada eelsoojendi plekist korpus ja vabastada ühe pump-pihusti kinnijäänud hammaslatt. See töö oli lihtne, kuna klapikambri kaane mahavõtmiseks pole isegi tööriistu vaja. Loomulikult vahetasime õli ning jahutusvedeliku. Mootor käivitub probleemideta, generaator toimib samuti.

[Walter2]

Asju mis on loodud kestma ei saa hästi võrrelda tarbimisühiskonna ajal ehitatud asjadega.

[Kapten Trumm]

Jah nii on. Haiglates tavaliselt oma teenindav personal kes vajalike asjadega tegelevad. Aga paljud süsteemid on see varutoitesüsteem või miski muu siis seal kasutatakse ikka sertifitseeritud lepingupartnereid kes teevad vajalike hooldustöid. Kindlasti saab ka ilma aga kui juhtub midagi mis siis saab kes vastutab jne.

Just, põhiline on vastutuse välistamine, mitte sisuline asjade toiminine.
Ideaaljuhul võikski olla. Kui ma lasen silma eest läbi neid "sertifitseeritud lepingupartnereid", keda meile raha eest saadetud on, siis seal kohtab nii mõndagi. Hullemal juhul tulevad tehnikud, kes on tegelikkuses ukrainlastest renditöölised, parimal juhul eestikeelne 18-25 seltskond, kes veits teemat tönkab kah. Häda sulle siis, kui sa piisavalt hoolega ei kontrolli igat sammu. Ühesõnaga - ei maksa üle müstifitseerida. Olen minagi mutrivõti peos oma töömehekarjääri alustanud ja tean väga hästi, kuidas ma vahetan õli enda autol ja kuidas kliendi autol.

[Castellum]

Kui genekas on maja sees siis ta ei pea alati olema omaette tuletõkke sektsioonis.

Kas mõni näide on ka anda?

Võta kasvõi Trummi jutt. Tal ei ole genekas eraldi ruumis. On ka palju muid hooneid kus ei ole eraldi ruumis, vaid näiteks samas ruumis kus hoone peakilp.

Ei, ma küsin seda Sinu käest, sest Sina väitsid sellist asja. Ära ürita Trummi selja taga pugeda, vasta oma lollile postitusele ise.

Elektri peakilp on alati tuletõkkesektsioonitud.

Kõike ei saa lüüa ühe puuga. Erinevad olukorrad erinevad lahendused. ---Oleneb riski tasemest lahendatakse ka olukorrad.

Sellist üldist hülgemöla pole mõtet ajada. Katsuks ikka konkreetseks jääda (saada), kui see Sinu keelekasutust vaadates on üldse võimalik.
Ei tasu hakata siin solvama. Mis konkreetsust sa soovid?
Ei ole ühtegi nõuet mis üheselt ütleb, et kui on generaator siis peab ta olema eraldi ruumis. Näiteks ravipaikade standardis on kirjas, et haiglas peab olema generaator eraldi ruumis. Kindlasti on veel erinevaid nõudeid erinevatele süsteemidele mis nõuavad, et generaator peab olema eraldi ruumis. Aga üldiselt ei ole kuskil öeldud, et alati peab olema eraldi ruumis.
Meil on hulk õigusakte mida peab jälgima ja mis on kohustuslikud. Lisaks kohustuslikud ja mitte kohustuslikud standardid. Juurde veel spetsiifilised standardid, on need nt Tier. iske või mingi kolmas. Lennunduses omad standardid, merelaevanduses omad, Natos omad nõuded jne jne.
Iga objekt on erinev ja lähtudes objekti iseloomust ja tellija vajadustest, soovidest ja võimalustest tehakse lahendused. Muidugi nii, et ei oleks vastuolus normidega. Mis alati ei olegi võimalik, sest kahjuks meil on õigusaktides parajat jama kokku kirjutada ja ega päris täpselt ei saa neid täita.
Ma loodan, et sulle jõudis nüüd kohale. Ei ole mitte midagi täpselt ega konkreetselt kirjas, sest erinevaid objekte on väga palju.

Ja jälle ridade kaupa sooja õhku...Jah, mulle jõudis kohale, et see foorumil värskelt ülesärganu käest midagi mõistlikku ei tule.

Kui kütust on rohkem kui 3 tonni siis peab kütusemahuti olema eraldi tuletõkkesektsioonis.

Kas viite saaks?

siis on selline määrus
Põlevmaterjalide ja ohtlike ainete ladustamise tuleohutusnõuded
§ 2. Põlevmaterjali ladustamine ehitises
(2) Hoones võib ladustada ja kasutada hoone kütmiseks mõeldud põlevvedelikku või tuleohtlikku gaasi, kui nende hoidmisel või kasutamisel nimetatud kohtades on hoones täidetud tuletõkkesektsiooni moodustamise nõue ja põlevvedeliku või tuleohtliku gaasi ladustamine ja kasutamine on ettenähtud hoone ehitusprojektiga. Katlaruumis paiknev kütusemahuti, mahtuvusega kuni 3 m3, võib paikneda katlaga samas tuletõkkesektsioonis.

Jah siin on kirjas, et kütmiseks jne. aga paraku riik päästeameti näol nõuab ka muul otstarbel ladustatava vedelkütuse korral selle punkti järgimist. Nii paraku on nagu ka paljude muude asjade korral mida nõutakse aga täpselt ei ole kuskil kirjas.

Seda näidet korralikult lugedes läbi, on selge, et kütuseruum on alati tuletõkkesektsioon. Lihtsalt väikese koguse juures võib selles sektsioonis veel olla midagi.

Nii paraku on nagu ka paljude muude asjade korral mida nõutakse aga täpselt ei ole kuskil kirjas.

No minu praktikas pole kunagi olnud, et Päästeamet tuleb ehitusele nõudma midagi, mida pole kuskil kirjas. See jutt lõppeks üsna ruttu.

Küll võib tõlgendamisel olla tugevaid vaidlusi. Nt restaureeritaval puituksel, millel tekib mingi tulepüsivus (sektsiooni piiril), on selle tõendamisega kiusu korral päris palju vaidlust - mingit serti ju pole, TTÜ-sse testimisele ka ei vii...jama kui palju, kui inspektor on noor ja otse koolist tulnud ja kui pole sõbralikust firma tuletõkestust tellinud...