Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

[Kriku]

Teatan tagasihoidlikult, et minul ei ole mitte kellegagi mingit käteväänamist käsil.

Ning loomulikult põhjendan ma alati oma seisukohti. Ülal isegi soovitasin raamatut lugeda.

[Galileo]

Teatan tagasihoidlikult, et minul ei ole mitte kellegagi mingit käteväänamist käsil.

Ning loomulikult põhjendan ma alati oma seisukohti. Ülal isegi soovitasin raamatut lugeda.

Siis võiks ju ajas natuke rohkem tagasi minna - alles see oli, kui üks vana lõi mere kaikaga kahte lehte ja viis terve rahva tõotatud maale. Piibel, täpsemalt Vana Testament teosel nimeks. Üsna suur osa maailma rahvastikust peab juhtunut tõestisündinuks.

Aga päriselt ma ikkagi ei usu, et Saksa põgenikelaagri eluolu kirjeldust on võimalik pidada vastuseks küsimusele "kuidas?" 100000 meritsi 20000 kaupa laevaga nädala jooksul Soome saabuva valdavalt naise ja lapse kontekstis.
Äkki ikka panite natuke puusalt ja olete nüüd hädas argumentide leidmisega. Ajapuudusega ei saa vabandada, selle tekstimahuga, mis Te "uuri ise" vastustele olete kulutanud, oleks me päris asjaga ikka juba vähemalt poole peal.
Ja "nou hätä", praeguse seisuga ma lähen juba homme tööle ja homme õhtuks on hea õnne korral siia paar lehekülge teksti peale tulnud ja juu ta siis jääb...

[Kriku]

Ma ei saa nüüd ikkagi aru, mida akf minust tahab.

Ma ei tea, kas 100 000 inimest ühe päevaga üle Soome lahe laadida on tehniliselt võimalik ja ei ole selle kohta midagi öelnud.

Kui oletada, et see õnnestub, siis kuidas ma peaksin tõestama, et Soome põgenike vastuvõtmisega "hakkama saab"? Mida tähendab siin üldse hakkama saamine? Et neile kõikidele leitakse kuskil katuse all koht, kus nad võivad kompsu otsas istuda, ära ei külmu ja ei lasta nälga surra? Ülimalt tõenäoliselt jah, pannakse lennujaamad, köetavad kaarhallid, võimlad ja muu selline ruum käiku. Kas neile kõigile leitakse samal päeval voodikoht? Ülimalt tõenäoliselt mitte.

Kas neile kõigile organiseeritakse mingi aja jooksul laagritingimustes, igasuguste mugavusteta voodikoht? Jällegi ülimalt tõenäoline. Kreekasse saabus 2015. aasta oktoobris ka kaugelt üle 100 000 inimese ja mul on soomlastesse rohkem usku kui kreeklastesse. Ka viidatud Saksamaa DP-laagrites õnnestus lühikese aja jooksul päris rohkearvuliselt inimesi paigutada.

Kas Soome saab selle kõigega üksi hakkama? Ilmselgelt mitte. Kas Soome võib loota rahvusvahelisele abile? Jällegi, ülimalt tõenäoliselt jah.

[Kapten Trumm]

Täna mahutavad Rootsi vahet sõitvad kruisilaevad reeglina 2500 reisija kandis. Seda siis eeldusel, et laeval on ka teenindav personal ja igale neist on võimalus inimväärselt ööbida. Ning enamuse laeva veoruumist võtavad enda alla autod. Rahu ajal on mahu piirajaks päästevahendite arv ja kohtade arv päästepaatides/parvedel.

Kui sülitada ohutusele (päästevahendite piiratus) ja eeldada, et iga reisija istub kuskil tekil või trepiastmel selle 2 tundi sõiduaega ära, siis kindlasti topib ühe sõiduga sinna 10 000 ka peale. Küsimus on lihtsalt:
a) kas Soome võtab selle kõik vastu või ootab Helsingi ligidal üks Hamina-klass, kust öeldakse, et keerake ots ringi
b) mis saab, kui idanaaber võtab ette midagi sellist, nagu võeti ette 1944-1945 mitmete põgenikelaevadega.

[Kriku]

a) ma ei usu, b) on väga võimalik

[Galileo]

Soome võimekus pagulasi, sh. sõjapõgenikke, vastu võtta oli 2014 aastani ca 2000-3000 inimest aastas. Aastal 2015 sisenes Soome ca 32500 pagulast, 2016. aastal lisandus "ainult" ca 5600. Soome pagulaste vastuvõtu süsteem on hetkel nii umbe aetud, et poliitikud nõuavad nt. Iraagi ja Afganistaani turvalisusolukorra hinnangu korrigeerimist oluliselt positiivsemaks sooviga lihtsustada eelpoolmainitud riikidest tulnud varjupaigataotlejate kodumaale tagasisaatmist.

Ülaltoodu valguses ma sügavalt kahtlen Soome võimekuses loetud päevade jooksul nt. 100000 Eestist tulnud sõjapõgenikku "alla neelata".
2015 sisenesid pagulased Soome valdavalt maismaapiiri kaudu - selle ületamise takistamine on oluliselt keerulisem kui 2500 reisija päästevahenditega varustatuse juures 20000 reisijaga koormatud(juhul kui leitakse kuskilt kapten, kes soostuks rahuajalgi, kõrgendatud projektiiliga kokkupõrke ohu olukorrast rääkimata, sellise lastiga välja sõitma - olen küsinud, siiamaani kõigilt resoluutne ei) laeva tagasisaatmine.

Soome meedias on hakatud soomlastele meelde tuletama, et Eestisse reisimisel peab isikut tõendav dokument kaasas olema.


Suure kriisi ajal suudetakse paljutki, mida muidu mitte.

Kriku

Edit kell 12:09: Pole praegast aega väikeses kirjas kirjutatut uurida, sestap küsin siin - kas tohin Krikuga käesoleva sõnumi raames siinkirjutatuga samalaadsete täienduste vormis mõtteid vahetada?

Edit 05.03.2017 kell 19:45: Käisin tutvusin väikeses kirjas kirjutatuga, sain eitava vastuse.

Minu poolest oleks võinud küll, aga see pole enam nagunii koššer, nii et nüüd pead sina ka ikka uue postituse kirjutama

Kriku 7.03.2017

Ülalviidatud postituses olen avaldanud selgesõnalist kahtlust Soome võimekuse kohta 100000 põgenikku loetud päevade jooksul vastu võtta, samuti olen pidanud vähetõenäoliseks neidsamu põgenikke 20000 ühe laevatäiena üle viia.
Mille peale "kirjutasite sinisega", et "Suure kriisi ajal suudetakse paljutki, mida muidu mitte."
Ja nüüd väidate, et "Ma ei tea, kas 100 000 inimest ühe päevaga üle Soome lahe laadida on tehniliselt võimalik ja ei ole selle kohta midagi öelnud."
Kui täpsemaid selgitusi küsida, (utreerin) lööte takka üles ja kurdate, et "Ma ei saa nüüd ikkagi aru, mida akf minust tahab."
Teie viimases postituses hakkas midagi argumendi taolist juba olema. Aga mul saab aeg otsa ja tegelikult hakkab natuke piinlik ka juba.
Ma ei ole üldse vastu, kui kogu mõttevahetuse foorumi näo säilitamiseks kustutate. See, et edaspidi oma arvamusi sisaldavaid eitavaid kommentaare "sinisega peale" ei kirjutata, sai Teil foorumi reeglite alamjaotuses juba kokku lepitud.

[Kriku]

Foorum ei vaja mitte mingit "näo säilitamiseks" kustutamist.

Jah, ma arvan jätkuvalt, et suure kriisi ajal suudetaks need 100 000 Soomes vastu võtta. Põhjusi, miks ma nii arvan, olen korduvalt selgitanud. Algses postituses sisaldunud rahuaja põgenike vastuvõtunumbrid kaotavad hüpoteetilise Vene-NATO sõja kontekstis tähtsuse ja sellest oli tingitud ka sinine lisandus.

[Galileo]

Hea küll, käime Kolgata lõpuni.
Kas oleks võimalik, et Soome pagulaste vastuvõtuvõimekuse kirjeldamisel ei too näiteks Kreekat ja teisi nn. lõunamaid. Või kui toote, siis kirjutate täpsemalt lahti, millist osa Kreeka jt. kogemustest saab Soomes kasutada.
Ja arvate, et Soome ei takista põgenike massilist sissevoolu teadmises, et ei suuda muud pakkuda, kui pesemisvõimaluseta voodikoht? Ei ole tarvis Hamina klassi paati Helsigi lähedal, piisab, kui Reisisadamasse teatada, et me vastu ei võta.

[Kriku]

Kreekas ja Balkanil oli ka 2015. aasta talvel lumi maas. Kõige selle kohta on põgeniketulva teemas palju materjali.

Jah, arvan küll, kui kõige tõenäolisem alternatiiv oleks märg haud. Mis see reisisadam asjasse puutub, on raske mõista - kui inimestel surm silme ees, sõidavad nad kai äärde igal juhul. Kui Soome otsustaks, et ega ikka ei laeta küll 100 000 üle lahe nii ruttu, kui suured laevad kannavad, interneeritaks need suured laevad pärast esimese laevatäie vastuvõttu.

[Galileo]

Reisisadama all pean silmas Tallinna Reisisadamat. Sama koht, kust praegugi suured laevad Soome sõidavad.
Täpsustan konstruktsiooni - suurde laeva pääsevad reisijad siis, kui kapten lubab. Soomlased, usun, valdavalt ikkagi teavad, mis Tallinnas toimub. Kui Helsingist antakse teada, et vastu ei võeta, kapten reisijaid laeva ei lase. Nii lihtne ongi. Seda esiteks.

Teiseks. Minu poolt korduvalt esile toodud "trügimine reisisadamas" hakkab pihta pigem varem kui hiljem. Tallinn on sel ajal veel loodetavasti sõjalises mõttes täiesti rahulik. Kui täna tahetakse Soomest pagulasi Iraaki ja Afganistaani tagasi saata põhjendusega, et seal on rahulikke piirkondi ka, siis mis takistab Soome tõendatult pragmaatilisel juhtkonnal sama Eestist tulevatele öelda?

Vaatame soomlaste silmade läbi - kujutate ette, "Nado" hakkab ryssadega taplema, kes peale jääb, pole praegu teada. Võtame pagulased siia, juhtub, et vene võidab ja käsib pagulased tagasi saata, nagu peale Jätkusõda, kus me silmad peidame?

Edit: Kas eksin kui arvan, et nt Kreekasse pagejate hulgas oli noorte tervete meeste osakaal suhteliselt suur ja me Eesti võtmes räägime ikkagi valdavalt naistest ja lastest?

[Kriku]

Noh, kui kapteni nõusolekus on küsimus, siis võib arutada ka omanikufirma motivatsiooni üle. Milleks lasta neid 10 000 oma laeva täis lagastama, kõigi regulatsioonide vastaselt?

VF ja NATO sõja hüpoteetilise stsenaariumi puhul ei ole Eestis rahulikke piirkondi.

[aht0]

Kui sülitada ohutusele (päästevahendite piiratus) ja eeldada, et iga reisija istub kuskil tekil või trepiastmel selle 2 tundi sõiduaega ära, siis kindlasti topib ühe sõiduga sinna 10 000 ka peale. Küsimus on lihtsalt:

sõit on märksa pikem kui 2h. Kui just tiiburiga ei lähe. Ja tiiburi peale ei mahuta väga emmigi. Ja üsna tõenäoline on et Venemaa neid reisilaevu puutumatult sõita ei lase..

[Kapten Trumm]

Noh, kui kapteni nõusolekus on küsimus, siis võib arutada ka omanikufirma motivatsiooni üle. Milleks lasta neid 10 000 oma laeva täis lagastama, kõigi regulatsioonide vastaselt?

Sellised asjad peaksid hästi toimivas süsteemis olema nii võimuorganitele (sh sõjalise võimu kandjatele) kui laevafirmadele ette teada ja kokku lepitud juba rahuajal.
Selline "evakuatsioon" ei saa kuidagi toimida Tallinki suva järgi või initsiatiivil (või rahvahulga ähvardusel), vaid selleks laev rekvireeritakse (teostatakse vastav toiming) ja meeskond pannakse tööle riikliku sunni alusel.

Miks ma ei väsi korrutamast, et seda tuleb teha aegsasti - elu näitab, selliseid olulisi asju viimasel minutil tehes on tulemuseks kaos.
Samal põhjusel olen ka jätkuvalt skeptiline (analoogselt soomlastega) evakuatsioonil põhineva tsiviilkaitse toimivuses.

sõit on märksa pikem kui 2h. Kui just tiiburiga ei lähe.

Suured laevad ei sõida täiskäigul (ja need Shuttled mitte), vaid ökonoomsel kiirusel. Rootsi laeval ekskursioonil ütlesid masinamehed, et masinad pidid töötama kuskil 2/3 pööretega ja teatud lõikudel ainult 2 masinat korraga (kuigi masinaid on 4).

[Galileo]

Noh, kui kapteni nõusolekus on küsimus, siis võib arutada ka omanikufirma motivatsiooni üle. Milleks lasta neid 10 000 oma laeva täis lagastama, kõigi regulatsioonide vastaselt?

VF ja NATO sõja hüpoteetilise stsenaariumi puhul ei ole Eestis rahulikke piirkondi.

Oleme 20000 vähendanud 10000 peale. Sellega olen nõus.
Rahulikud piirkonnad - Peastaabi ülem on ikka korrutanud eelhoiatust. Kui meil mingisugunegi eelhoiatus tuleb, on Tallinn rahulik, Iraagi ja Afganistaaniga võrreldes vähemalt. Ja kui ei ole, siis vaevalt Soome lahtki laevatatav on. On selge, et iga potentsiaalselt üle lahe pääsev naine ja laps on meile üks mure vähem. Kui keegi peaks küsima, et mis põhjusel peaks naaber evakuatsiooni takistada tahtma. Meie mõttevahetuse kontekstis on tal 100000 põhjust.
Eelhoiatusest veel - Soome Välisministeeriumi kodulehel on reisiteavituste lehekülg - http://formin.finland.fi/Public/default ... ture=fi-FI
Sealt lingid paljude maade samalaadsetele ametlikele lehtedele, küll nad hakkavad oma kodanikke hoiatama, kui Vova toru siia poole käänab.

[Smith]

Soomes on 50 000 varjendit, kus on kohti kokku 4,2 miljonile inimesele.
Pärnu rannas teistkordselt toimuvat Weekend Festival Balticut külastas 29 000 inimest.
Soome ei suuda nüüd 100 000 inimest häda pärast ära majutada ?
Ega sa Galileo liiga kangeid viinasokke teinud ole ?