Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Kapten Trumm kirjutas:Mina näiteks sellesse ainult massevakuatsioonil põhinevasse tsiviilkaitsesse ei usu (vastane ei jäta lihtsalt aega selleks)..
Ega minagi tegelt sellesse Kirde-Eesti "tühjakskolimisse" ei usu - lihtsalt fakt, et üldse teemaga tegeldakse // olukorda modelleeritakse on ka positiivne :|

Ja sellisest "tühjakskolimisest" võib ju ka hoopis teistmoodu rääkida - 1944. alguses "kolisid" sakslased rindelinnaks saand NARVA tühjaks - nüüd on linn venekeelne..
Et kas "jätkuks" kolime nüüd ise kogu Kirde-Eesti tühjaks vä :shock: :lol:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Venekeelne on Narva ikka sellepärast, et pommitati maatasa ja pärast sõda suutsid seal ainult kõige vähenõudlikumad isikud elada. Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.

Tühjakskolimist loomulikult ei tuleks.
Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Eestlasi peale sõda Narvasse asuda ju vistist ei lastudki?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Tsitaat sealtsamast:
Evakueeritud leid- sid kas ise paremad elamistingimused või sunniti neid ära kolima, kusjuures tagasipöördumine oli raskendatud või isegi keelatud. 
On olnud juhust vestelda paari endise narvakaga, kes teineteisest sõltumatult kinnitasid, et neid lihtsalt ei lubatud Narva elama. Paraku tänaseks juba meie seast lahkunud.
Viimati muutis Lemet, 03 Okt, 2018 12:49, muudetud 1 kord kokku.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Vaata joonealust märkust samale lausele:
Vrdl. Vseviov, “Endiste narvakate mõistatus”; Mart Laar, “Eesti ja kommunism”, Kommunismi must raamat, toim. Stéphane Courtois jt. (Tallinn, 2000), 823–894 (866); Enn Sarv, “Genotsiid ja apartheid okupeeritud Eestis”, Akadeemia (1997) 2, 245–285 (263). See, kas Narva endiste elanike suhtes tõepoolest tagasipöördumiskeeld eksisteeris, ei ole tänaseni selge. Sellest räägitakse nii Narvas kui ka mujal, väide esineb ka kirjanduses, kuid kirjalikke allikaid ütluse tõestuseks pole siiani leitud. Paljud intervjueeritutest on pärit Narvast ning pöördusid pärast sõda sinna tagasi. Mingist keelust nad ei rääkinud. Autori arvates on tegemist legendiga, kuna ka tema ei leidnud arhiivist midagi, mis sellele viitaks. Tuleb aga mainida, et Narva Parteikomitee pidas pärast Nõukogude armee sissemarssimist oma koosolekuid reeglina eesti keeles, kuigi enamuse moodustasid venelased. Alles hiljem mindi üle vene keelele.
Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Vaatasin loomulikult. Aga ta isegi ju tõdeb, et asi on segane.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Nagu ütlesin: polevat tõestatud.
A4
Liige
Postitusi: 1833
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas A4 »

Kui sõjalise konflikti puhkemise korral peaks puuduma igasugune eelhoiatus, siis tõepoolest ei jõuagi 50 000 elanikuga Narva linna osaliselt (või ka täielikult) evakueerida. Aga sellisel juhul ei jõua Narva jõe joonele rinnet hoidma ilmselt ükski Kaitseväe üksus, nii et naljaga pooleks öeldes kaotab Narva elanike turvalisuse ja ellujäämise küsimus kiiresti ja automaatselt oma aktuaalsuse – nad jäävad Vene vägede (lähi)tagalasse ja küll saavad seal kuidagi ehk hakkama. Olenemata sellest, kas varjendid on või mitte.

Kui eeldame, et eelhoiatust on piisavalt selleks, et oma reservarmee ülesse tõsta ja (vastava otsuse korral) Narva linnas ja jõe ääres positsioonid sisse võtta ning valmistuda tõsisteks linnalahinguteks, siis ka sellisel juhul ei „kinnistaks“ ma elanikkonda massiliselt punkrite ja varjendite „külge“, vaid eelisaks nende evakueerimist. Sest elanikkond võib ju varjenditesse varjuda, aga pärast loetud päevi tuleb hakata mõtlema selle peale, kuidas neile toimetada toitu ja vett, kuidas evakueerida haavatasaanuid ja haigestunuid jne. Rääkimata sellest, et ka varjendite olemasolu korral saab ägedamate linnalahingute käigus elanikke ikkagi otsa tahestahtmatult ja massiliselt. Ja Borja näide on hea – sakslased miskipärast suutsid 1944. aastal 30 000 Narva elanikku enne suuremat laastamistööd ära evakueerida, kuigi teedevõrk oli toona kahtlemata hõredam, kuid selle teedevõrgu kaudu varustatav väegrupeering koosnes mälu järgi umbes paarist armeekorpusest, mitte ühest brigaadist.

Nii et ka varjendite olemasolu korral on plaanipärane evakuatsioon elanikkonnale ohutum ja Kaitseväele päeva lõpuks … mugavam. Pange ennast korra nt kompaniiülema saabastesse – leiate ühes hoones suurepärase positsiooni Javelini meeskonnale, teades samas, et pärast 1-2 lasku peab meeskond sealt kiirelt jehhat tõmbama, sest vastane teeb vastutulega terve hoone maatasa. Siis aga siis avastate, et hoone all olevasse varjendisse või lihtsalt keldrisse on varjunud nt lastesõim… Aga keldrist minema saata neid enam väga ei saa, sest piki tänavat jookseb juba kuulipildujatuli ja kaugemalt on kosta tankimootorite möirgamist… Minul kompaniiülemana oleks tunduvalt parem, kui seal keldris oleks inimesi täis varjendi asemel tavaline mahajäetud kelder.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40178
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minule kompaniiülema nahas meeldiks kõige rohkem hoonestus, kus keldris oleks varjend, kuid elanikud oleksid ka evakueeritud. Pingereas järgmine oleks olukord, kus oleks varjend elanikega (ehk mahuvad häda korral ka mehed sinna), järgmiseks tuleks olukord, kus elanikud on evakueeritud, kuid varjendit pole ja ning kõige kehvem oleks elanikud kohapeal, varjendit pole. Nagu sa näed, minu silmis on eelistatud olukorrad, kus varjendid on.

Venelased hakkavad linnasõjas kaitsesõlmesid peale esimete litaka vastu saamist termobaariliste relvadega "töötlema" (Groznõi, Donetsk ja Süüria - praktika) ja selles olukorras on üks 2 kg/cm2 vastupidavusega varjend enam kui kulla väärtusega, peale Buratino tulelööki jooksed välja ja pealetungivat vastast tabab endiselt tina. Ülerõhk 0,5 kg/cm2, mis purustab seinu ja tapab kõik elava, ei tee sellisele varjendile midagi. Seega nii olukorras "tsiviilid linnas" ja "tsiviilid evakueeritud" eelistaks ma seda, et varjendid oleksid olemas.

Ja muidugi, vanem vend Soome pole endiselt sellistele järeldustele tulnud. Varjendite ehitamine jätkus seal ka siis, kui Jeltsin ja Clinton käsikäes käisid ja tuumasõja perspektiiv näis möödas olevat.
Helsinki suurim ja meie mõistes superkindlustatud Forumi ärikeskuse ligidal asuv varjend on valminud justnimelt Fukujama ajastul, peale külma sõja lõppu.

Ja mulle meedivad väga sellised tunnelid, nagu Helsinki alla kaevatud on. Saab varjata põgenikke, teha laatsareti, moonalao - ainult nimeta. Korraliku kaitseastmega maaalused rajatised kuluvad sõja korral igal juhul ära.
Nii et ka varjendite olemasolu korral on plaanipärane evakuatsioon elanikkonnale ohutum ja Kaitseväele päeva lõpuks … mugavam
Mugavam küll, kuid mugavus ei tähenda teostatavust. Seepärast pole tsiviilkaitse, kus ainus strateegia on evakuatsioon - jätkusuutlik. Kui vastane hakkab asjaga kähku peale, siis sa ei jõua evakueerida. Isegi NSVL ajal, kus nende luure- ja eelhoiatuse võime oli meie omast mitu suurusjärku eespool, eksisteeris ka plaan B, mis seisnes evakueerimata jäänud elanike varjumise sobivatesse kohtadesse (mis polnud varjendid - sinna žanrisse kuuluvadki need kooli keldrisse minekud vatimarli maskiga). Ja mida tähtsam linn, seda rohkem tehti ka ehituslikke ettevalmistusi plaaniks B (nt Leningradi ja Moskva metroo-varjendid). Helsinkis ongi seepärast igale matsile koht betooni taga, et soomlased andsid (ja annavad ka täna) endale selgelt aru, et kui läheb kiireks, siis suurlinna evakueerida pole reaalne.

Lisaks on evakuatsioonil veel üks probleem, mis avastasti külma sõja ajal. Evakueerides ei ole võimalik valmisolekut liigse kärata tõsta. Vastane näeb sinu evakuatsiooni (saatkonna aknast, telekast) ja arvab, et sa lähed sõja peale välja ning annab järgmise litaka.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19544
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas ruger »

Üsna huvitav päästeameti taustaga lugu-link on vigane.... EKRE portaalis Uued uudised olnud lugu suunas disneylandi lehele... Keegi ära häkkinud serveri...
Pole ammu enam saladus, et senised Eesti valitsused pole oma riiki ja rahvast ette valmistanud ei sõjaks ega ka tsiviilkatastroofideks.

Päästeamet arutas neljapäeval koos partneritega, kuidas Eesti ühiskonda paremini suurteks kriisideks ette valmistada, märkides sealjuures, et Eesti ühiskond pole suurteks kriisideks valmis, vahendab BNS. Seekordseks fookuseks oli päästeameti roll elanikkonna kaitses kohalikul- ja kogukondlikul tasandil.

„Eestimaalaste turvalisust aitavad päästeameti ja vabatahtlike partnerite hulgas igapäevaselt tagada 190 komandot ja 4300 inimest. Möödunud suvi, mil meie elupäästevõimekus jõudis seitsmel korral kriitilise piirini, andis meile õppetunni. Saime aru, et päästeamet peab parandama oma võimekust suurte kriisidega toimetulekuks,” rääkis Päästeameti peadirektori asetäitja Tauno Suurkivi. “Selleks, et teisi aidata, pead ise olema tugev. Päästevõrgustiku tugevuse arendamise võtame järgmisel aastal ka suurema tähelepanu alla.”

Sõltuvus igapäevastest elutähtsatest teenustest, nagu vesi, küte ja elekter, on muutnud päästeameti kinnitusel ühiskonna kergelt haavatavaks. Näiteks elektrikatkestuse korral on häiritud nii pangaterminalide töö, puudub internetiühendus, side ning ka kütust ei saa tankida.

„Eesti inimesed usuvad, et kui häda käes, siis jõuab abi kiiresti kohale. Kuid sageli unustatakse, et kui kaob elekter või mobiililevi, siis ei saagi abi kutsuda. Või kui suur lumetorm on sulgenud tee, siis päästjate saabumiseni tuleb end soojas hoida, süüa ja juua. Kas me oleme piisavalt tugevad, et vajaduse korral ka mitu päeva vastu pidada?“ küsis Suurkivi.

Uuringud näitavad, et enam kui pooled eestimaalased ei ole teinud midagi, et ennetada või leevendada võimalikke hädaolukordi. Juba mõnepäevane elektri-, keskkütte- või veevarustuse katkestus tekitab enam kui pooltele Eesti elanikele probleeme kodu kütmisel, toiduvalmistamisel ja ka näiteks mobiiltelefonide laadimisel.

Asi pole mitte ainult hooletuks muutunud inimestes, vaid ka seni võimul olnud valitsustes, kes on alati lähtunud sellest, nagu kaitseks EL-i ja NATO liikmelisus, infotehnoloogiline areng ja lülitumine globaalsetesse struktuuridesse Eestit ka mistahes kohapealt lähtuva halva eest ja nagu ei peaks riik ise sellesse laialdaselt panustama. Päästeameti, politsei ja piirivalve võimekus on aastatega kõvasti alla viidud, sulgedes muuhulgas päästeameti komandosid ja viies jõustruktuurides töötamise alaväärtustamise kaudu need asutused kaadripuuduseni.

Sõjalise konflikti korral pole linnades elavatel eestimaalastel eriti kuhugi varjuda, sest tsiviilvarjendite ehitamist pole ükski valitsus oluliseks pidanud. Ka maaelu on sedavõrd välja suretatud, et linnadest küladesse ja taludesse lahkuvatel inimestel oleks seal küll ahjud-pliidid ja küte olemas, kuid mitte lehma ja siga laudas, juurikaid keldris ega moose sahvris. Toiduainetega varustamine takerdub kindlasti ka maal, kus enam oma tarbeks ei toodeta, vaid ostetakse kõik vajalik kauplustest, kuhu aga söögipoolis ei pruugi jõuda.

Elektrivarustus on Eestile väga haavatav moment, seda nii sõjalisest aspektist (lihtne rivist välja lüüa) kui ka loodusõnnetuste korral. Vanasti olid sool, tikud, petrooleum ja muud sellised asjad igas kodus olemas, aga nüüd loodetakse ainult teiste peale, pidades selliseid ettevalmistusi IT- ja e-riigis mõttetuks vanamoodi mõtlemiseks. Ehk tuleks päästeameti hoiatuse üle põhjalikumalt järele mõelda?

Eesti on üle võtnud lääneliku suhtumise, kus lähtutakse hetkel hästi toimivatest ja edumeelsetest lahendustest, kuid unustatakse see, et need võivad katastroofide korral väga haavatavad olla. Riigi kohustuseks on alati olnud inimestele ohufaktorid meelde tuletada ja ka ise ühiskonda kriisideks ette valmistada, kuid suveräänsuspuudega ja Brüsseli-truud valitsused on lisaks iseotsustamise õiguse käestandmisele õpetanud ka rahva teistele lootma.
LINK vigane-selle tõttu seda ei pane.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
mart2
Liige
Postitusi: 5194
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas mart2 »

Tsiviilkatastroofide puhul on kolm peamist aspekti :
1) Inimeste endi valmidus kaitseks - riik saab juhendada, kuid inimesed peavad ise investeerima. Selle investeeringu pärast (mis võib vajalik olla!) jääb sageli tegemata.
2) Riiklik ettevalmistus - sageli jääb tegemata põhjusel, et raha vähe ja tahetakse saada plusspunkte teiste valdkondadega, kus seda kiirem saavutada. Õnnetusi võib mitte toimuda!
3) Poliitikute /ametnike valmidus reaalses olukorras tegelikku kriisi välja kuulutamiseks. NLiidus olid vastavad struktuurid olemas, kuid ikkagi pea alati vaikiti maha. Sellist vaikimist e. venitamist on kasutatud kahjuks ka meie poolt kiidetud demokraatlikes riikides.

Süsteem ei toimi, kuid kolmest elevandist kasvõi üks on lombakas … :oops:
Minu kolm kopikat sinna, et ongi vaja alustada nullist süsteemset ülesehitust - esmalt inimeste teadlikus, siis taristu ja lõpuks hakkavad ka poliitikud julgemaks muutuma, sest on, millega turvalisust tagada!
Lihtsalt varahommikused mõtted...
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36585
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

ruger kirjutas:LINK vigane-selle tõttu seda ei pane.
See on seesama lugu, mida kopeerisid eile kõik ajakirjandusväljaanded. Näiteks: https://www.postimees.ee/6476560/eesti- ... eks-valmis

Pole üldse mitte mingit põhjust ega vajadust seda siia mingite poliitportaalide kaudu linkida.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40178
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

https://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAE ... itze02.pdf

Huvitav lugemisvara - USA-s 1957 valminud nn Gaitheri aruanne ehk soovitused USA tuumastrateegiaks.
Huvi pakub teemas USA tsiviilkaitsevõimaluste analüüs inimelude ja dollarite kontekstis.
Asjast natuke teadvana seda lugedes ei suutnud ma muiet tagasi hoida - aruandes kasutatud hämamise trikid tunduvad tuttavad ja on kasutatud ka Eestis. Temas pakub huvi mõistagi tsiviilelanike kaitse.

Eriti huvitav on faili lk 23 (dokumendi lk 19), kus on kirjeldatud eri variandid päästetud elude, kulukuse ja meetmete kontekstis. Kõige odavam oli USA-s tollal eimidagi teha - 80 miljonit jääb ellu ikkagi (120 miljonit hukkub). USA-s ellu viidud radiatsioonivarjendite programm (fallout shelter) maksumus on ca 25 miljardit dollarit tollastes hindades. Soome stiilis programm võiks seal olla kusagil 50 miljardit ja ca 100 miljardi eest arvati saavutatavat olukord, kus ohvrid oleks väga väiksed 0-15 miljonit.

Mulle tundub seda lugedes, et autorite eesmärk on näidata varjendite ehitamist mõttetuna, kuna pakutud on äärmiselt suure kaitseastmega varjendeid (linnades 500 psi ja äärelinnas 100 psi - vastavalt siis 35 bar ja äärelinnas 7 bar ülesurvet), taolisi varjendeid ei ole tsiviilelanikele keegi maailmas ehitanud (Nt Moskva metroovarjendite vastupidavuse kohta olen kuulnud 5 bar), seeläbi joonistatakse kulu hirrrrrmus suureks ja poliitikutele ebameeldivaks.

USA-s ellu viidud radiatsioonivarjete programm on ilmselt majanduslikult kõige efektiivsem (kõige vähem dollareid päästetud elu peale, sest enamus ohvreid tuleb tuumasaastest, mitte otsesest mõjudest), kuid suurlinnade lauspommitamise korral on nende efekt olematu, NSVL tsiviilkaitse hindas taoliste rajatiste vastupidavuseks kuni 0,2 bar.

Lisaks, parafraseerides klassikuid (praktika on...…) on Soome ja Skandinaaviamaade programmid tõestanud end kui jõukohased ja elluviidavad (need sisaldavad varjendeid vastupidavuse 1-6 bar) kogu suuremate keskuste elanikele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40178
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu kolm kopikat sinna, et ongi vaja alustada nullist süsteemset ülesehitust - esmalt inimeste teadlikus, siis taristu ja lõpuks hakkavad ka poliitikud julgemaks muutuma, sest on, millega turvalisust tagada!
Lihtsalt varahommikused mõtted...
Mitte, et ma süsteemsuse vastu olen, aga taolisel põhimõttel toimiva kahjurluse korras on Eesti täna ilma igasuguse tsiviilkaitseta. Aega on läinud pea 30 aastat. Ametnikud räägivad ka, et esmalt ikka teadlikkus ja koolitus, tsiviilkriisid ja pärast vaatame, mida ehitame ja palju gaasimaske ostame.

Probleem on lihtsalt selles, et Eesti lähima 30 aasta ehitused on varsti ära ehitatud. Ilma varjendeid rajamata. Ja kui nüüd me 5a pärast ärkame, on lihtne viidata - POLE VÕIMALIK enam ehitada. Vanasti nimetati taolist tegutsemisviisi kahjurluseks. Muud protsessid elus ju ei oota, kunas alafinantseeritud päästeamet ja ministeeriumite vaheline "lauake kata end" rakkerühm midagi välja mõtleb (ja kuna seda ellu viiakse).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist