Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Selmet peedistada kinnisvara omanikke ning neid 6400 eurose trahviga ähvardada, võiks riik tegeleda tanklate kasutuslubadesse vastavate täienduste tegemisega. Kütusest veel- aegu tagasi raporteeriti suure töövõiduna, et meie strateegilist kütusevaru hoitakse Rootsis. On see ka täna nii?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
A4
Liige
Postitusi: 1826
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas A4 »

Lemet kirjutas:Selmet peedistada kinnisvara omanikke ning neid 6400 eurose trahviga ähvardada, võiks riik tegeleda tanklate kasutuslubadesse vastavate täienduste tegemisega. Kütusest veel- aegu tagasi raporteeriti suure töövõiduna, et meie strateegilist kütusevaru hoitakse Rootsis. On see ka täna nii?
Kui vaadata kütusevarude teemaga tegeleva Riigi Vedelkütusevaru Agentuuri viimast avalikustatud, 2017. aasta majandusaasta aruannet, siis sealt nähtub, et kaks aastat tagasi paiknes 50% enamikest kütuseliikide varudest Eestis, ning teine pool peamiselt Soomes ja Rootsis. Kui vaadata sealt edasi nt agentuuri pressiteateid uute lepingute sõlmimisest, siis on suurem osa järgnevatest uutest lepingutest sõlmitud justnimelt Eestis ladustamiseks, sh selles „tuumapommikindlas“ Miiduranna kompleksis. Aga tuleb sekka ka hankeid välismaal hoiustamiseks.

Tegelikult pole see kütusevaru välismaal hoiustamine kunagi sisuliselt probleemiks või riskiks olnud. Põhjus, miks 2000. aastatel sõlmiti enamus lepinguid välismaal hoiustamiseks, tulenes tollasest väga suurest ja aktiivsest transiiditurust: enamus ladustamisfirmasid tegelesid ülitulusa transiidiäriga ega polnud huvitatud suhteliselt vähekasumlikel riigihangetel osalemisest. Transiidituru kokkukuivamisega on see olukord viimase 10 aasta jooksul muidugi kõvasti muutunud. Aga põhiline oli (ja ilmselt on osaliselt veel ka täna see), et Eestit transiidina läbinud kütusevood kümned, kui mitte sada korda suuremad, kui vajalik 90 päevane varu. Sisuliselt oli toona kogu riigis olemasolev mahutipark ja raudteed täis vedelkütust. Mille väljavedu kriisi korral oleks kui mitte täielikult peatunud, siis vähemalt tunduvalt aeglustunud, mistõttu oleks riik kriisi korral suheteliselt lihtsalt saanud Eestis vajamineva vedelkütuse transiidifirmadelt kas välja osta või lihtsalt rekvireerida, andes vastu vastava koguse välismaal ladustatud kütust (või müües välismaal oleva kütuse kellelegi kolmandale osapoolele maha, ja tasudes saadud tuludest Eesti transiidifirmadele arveid vms).

Leidsin ühe Vedelkütuse Agentuuri algusaegadest pärineva artikli, kus on need kogused, seotus transiidiäriga, välismaal ladustamise loogika ja kulud suhteliselt hästi lahti seletatud: https://www.aripaev.ee/uudised/2005/01/ ... -mere-taga

Aga nõus Trummiga, et probleem pole mitte vajaliku kütuse olemasolus Eesti pinnal, vaid selles, kuidas seda suuremat sorti ja kauem kestva elektrikatkestuse korral mahutitest kätte saada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selle Eesti pinnal pidevalt asuva firmade kütuse käibevaru häda on selles, et suuremale kriisile võivad eelneda mingid majandusteemad, mille käigus idast tulev naftatransiit lõpeb, importi ei tule, eksport käib edasi, terminaalid tühjenevad ja täna tunduv küllus muutub kiiresti nappuseks. Tean paari nimest, kes töötavad tanklakettides, neil küll mingeid juhiseid pole, kui hommikul pole elektrit, netti, taevas mürisevad mingid võõrad lennukid ja hulk vihast rahvast ootab ukse taga, et andke kütust - kellele anda, kui palju ja kellele mitte, no see segadus saab jube olema.

Ja muidugi, suur armastus nuti-tuti süsteemide järgi (mis kõik sõltuvad netist, elektrist ja mobiilsidest) võib 1-2 teenuse kadumisel olla arvatust suurem probleem. Hetkel tundub siiski, et neti kadumine veel kütuse väljastamist ei sega, küll aga lõpeb kohe kütusekaartide kasutatavus, sest kütusekaartide päringud käivad läbi keskserverite (limiidid, võlg, aproval jne), mis eeldab toimivat netti. Mida aeg edasi, seda rohkem - et mitte hoida liigseid varusid (ettevõtja huvi on võimalikud väike varu), tuleb IT abil oma logistikat optimeerida, vedada sinna, kuhu vaja ja nii, et mahutites ülearust kütust poleks (et keskmine käibevälde ei ületaks x päeva).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15540
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Fucs »

Hetkel tundub siiski, et neti kadumine veel kütuse väljastamist ei sega, küll aga lõpeb kohe kütusekaartide kasutatavus, sest kütusekaartide päringud käivad läbi keskserverite (limiidid, võlg, aproval jne), mis eeldab toimivat netti.
Esimene jama neti või GPRS (oleneb makseterminalist) kadumisel tekib kaardimaksetega, kui sularaha ei ole. Ja väga paljudel tänasel päeval enam suuremaid, keskmisi ja isegi väiksemaid sularahakoguseid taskus-sahtlis-madratsivahel ei ole.
Pole seda sula ka kusagilt seina seest võtta, kui terminalid ei tööta. jne
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Üldiselt igasugu "what if" lahendused sätestatakse ehitus/projekteerimisnormidega (annab välja MKM) või päästeasutuse praktikaga/tehniliste tingimuste/kooskõlastustega.

Siin võib näha (oman aastatepikkust praktikat) sellist omapärast asja, et nii öelda rahuaja kontekstis on taolised ehitusasjad enamvähem ok - kruvi tuletõrjevee, vesikute, voolikute, ATS-i, sprinkleri ja evakuatsiooniteedega tõuseb pidevalt ja asjad on vähemalt rahuldaval tasemel. Arendajad/kinnisvaraomanikud kiunuvad, aga teevad sunniraha ähvardusel ära.

Aga selles, mis puudutab valmisolekut sõjaoludeks, ei tule piiksugi. Ei tea, kas kinnisvaraarendajate raha räägib parteikassas või on lihtsalt tegu küündimatuse/rumalusega. Kujutage ette, sellisel väga elutähtsal asjal nagu joogiveevarustus ei nõua täna keegi reservgeneraatoreid. Jah, kuulsite õigesti.
Samadest torudest tuleb suuremas asulas ka ka tuletõrjevesi - ühesõnaga, kui peale pommitamist majad lõõmavad ja elekter on maas, siis ei saa ka tuld kustutada! Tuletõrjeautos on vett sees enamasti 2-3 kanti - mis kulub umbes sama arvu minutitega, kui ühest joatorust lasta. Ja pole ka vastavaid ehitusnorme - mitte ainult generaatori, vaid ka hoonete vastupidavuse, keemia/saastakindluse jne kohta. Igaüks teeb nagu südametunnistus/rahakott lubab. Kinnisvaraarendajad teevad joogiveepumplate hooneid tuima näoga puitkarkassist ja kipsist, mille võib viies kolonn hea tahtmise korral tavalise sõiduautoga maatasa sõita.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kjen1
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 28 Dets, 2005 14:06
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kjen1 »

Kapten Trumm kirjutas:. Kujutage ette, sellisel väga elutähtsal asjal nagu joogiveevarustus ei nõua täna keegi reservgeneraatoreid. Jah, kuulsite õigesti.
Samadest torudest tuleb suuremas asulas ka ka tuletõrjevesi - ühesõnaga, kui peale pommitamist majad lõõmavad ja elekter on maas, siis ei saa ka tuld kustutada! Tuletõrjeautos on vett sees enamasti 2-3 kanti - mis kulub umbes sama arvu minutitega, kui ühest joatorust lasta. Ja pole ka vastavaid ehitusnorme - mitte ainult generaatori, vaid ka hoonete vastupidavuse, keemia/saastakindluse jne kohta. Igaüks teeb nagu südametunnistus/rahakott lubab. Kinnisvaraarendajad teevad joogiveepumplate hooneid tuima näoga puitkarkassist ja kipsist, mille võib viies kolonn hea tahtmise korral tavalise sõiduautoga maatasa sõita.
Tundub, et Te olete aastapikkuselt juba ränkade planeerimisvigadega pidanud kokku puutuma.

Asulas PEAB olema tuletõrjeveevarustus ja selle pumpla kohta on olemas selline nõue

EVS 812-6 2012 Tuletõrje veevarustus
6.5 Ühisvärgi pumpla
6..5.1 Pumplale peab olema kindlustatud katkematu elektrivoolu andmine kahest sõltumatust energiaallikast
- üldelektrivõrgust aut ümberlülitusega (peaks tähendama kahest eri alajaamast ühendsut)
- üldelektrivõrgust ja diiselgeneraatorist aut käivitus ja ümberlülitusrežiimiga

Kui ei ole, siis pole Ametnik oma tööd koralikult teinud.

Tulekahju veevajadus on hoone otstarbest ja suurusest sõltuvalt 10...30l/s. Kui hoones on sisemine tt-veevärk, siis ka need vajavad täiendavat vett (logistikakeskus näiteks >100l/s)
Ehk siis hüdrandid või veevõtu koht (võib olla ka looduslik tiik) peab suutma sellise vooluhulga tagada 3h vältel ehk siis vett on vaja 18...54m3.
Puurkaevust ei saa sellist veehulka kätt ja tuleb rajada vee-reservuaar - betoonist. Seda ei lõhu ka veoautoga ära.

Ka seda peaks kontrollima Ametnik juba uusarenduse planeerimisprotsessi ajal.
Zwyx
Liige
Postitusi: 109
Liitunud: 29 Dets, 2017 13:13
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Zwyx »

Soomes on nähtud ka sellist lahendust, et need generaatorid asuvad hoone all nendes kenades üle betoneeritud graniidist tunnelites, mis peavad 6 bar ülesurvet kannatama (lähedal lõhkevast vesinikupommist) ja mis peavad selle objekti kasutamisel ka tagama valgustuse, ventilatsiooni ja muu vajaliku käigus hoidmise. Kuna need genekad töötavad vähe, siis pole otstarbekas osta varjendi tarbeks eraldi ja hoone rahuaegse vajaduse jaoks eraldi.
Diiselgeneraatori paigutamise kitsaskohaks on selle õhuvajadus - näiteks 70 kW generaator annab andmelehe järgi heitgaasiga ära 54 kW, ümbritsevasse ruumi 8 kW ja jahutussüsteemi 35 kW ja vajab värsket õhku 66 l/s. Selle kompenseerimiseks peab generaator olema suure ventilaatori ja õhurestidega ruumis, ruumi rajamine aga maksab jälle 1000+.- €/m2. Seetõttu kipubki kohalikes tingimustes kõigil olema suur kiusatus seade hoopis kusagile õue sokutada. See omakorda jälle tekitab nõuded generaatori ilmastikukindlusele, seade peab pidevalt elektriga soojas ja tekivad hädas suve- ja talvekütusega. Aga tüüpselt marukiire projekteerimis- ja ehitusprotsessi käigus ei ole hea nii kaugele mõelda, seade õue betoonplaadi peale, juhtmed külge ja asi korras kõigi jaoks esialgu.
Leo
Liige
Postitusi: 3302
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Leo »

Tsiviilkaitse korraldamine eeldab kõigepealt n.ö. rahvuslikku kokkulepet, et see on vajalik ja mida selleks tehakse. Soomes ollakse sellega harjunud, et peavad olema varjendid ja tähtsamate objektide juures generaatorid koos kütusevaruga. Muidugi on keeruline ja kallis, kuid kui seadus nõuab ja nii on harjutud tegema, siis ongi normaalne. Veevarustus on teine kriitiline asi peale elektrit, puhas vesi peab sisse tulema ja reovesi minema ning seda peab ka kuidagi puhastama. Kolmas on kaugkütte toimimine, näiteks talvel hakkavad inimesed mõne päevaga oma korterites surnuks külmuma, kui radikad külmaks lähevad. Neljas asi on side, Soome ametkonnad kasutavad autonoomsed Virve raadiosüsteemi, mida saab kasutada ka ametnike omavahelise algelise mobiilsidevõrguna, need tugijaamad on generaatorite ja kütusevarudega. Neljas on teavitus, YLE jääb tööle ja edastab kriitilist infot, mida inimesed saavad näiteks autoraadiotest kuulata, kui mobiilside jääb püsti, siis läbi selle saadetakse ka olulist infot. Bensiinivarustus on tähtis, sest ilma selleta jääb transport seisma, nii et kuidas kütus mahutidest kätte saada? Kui pangakaardid kokku kukuvad, siis tuleb korraldada sularahavedu ja jagamine ning arvepidamine. Tänapäeval on tavaline, et täiskasvanul pole sentigi sularaha käepärast, mõistlik oleks vähemalt 1 nädala toidurahale vastav summa sulas käepärast hoida. Pikema kriisi korral tuleb tagada lisaks toiduvarustusele ka näiteks ravimitega varustamine. Kroonilistel haigetel soovitatakse vähemalt 1 kuu varu käepärast hoida, kuid paljud on nii vaesed, et heal juhul 1 nädala varu on olemas. Jne, jne. Neid asju, mis siis toimuma hakkab, kui elektrivarustus ja internetiühendus kokku kukuvad, on väga palju. Kui paljudel on näiteks käepärast küünlad või ülilambid ja kütus näiteks 2 nädalaks, kui oleks vaja iga õhtu 5-6 tundi valgust teha?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Asulas PEAB olema tuletõrjeveevarustus ja selle pumpla kohta on olemas selline nõue

EVS 812-6 2012 Tuletõrje veevarustus
6.5 Ühisvärgi pumpla
6..5.1 Pumplale peab olema kindlustatud katkematu elektrivoolu andmine kahest sõltumatust energiaallikast
- üldelektrivõrgust aut ümberlülitusega (peaks tähendama kahest eri alajaamast ühendsut)
- üldelektrivõrgust ja diiselgeneraatorist aut käivitus ja ümberlülitusrežiimiga
Selles konks ongi, et see "kahepoolne" toide on enamikes asulates olemas ja seda lihtsalt kasutatakse ära, et sellest tülikast genekast vabaneda.
Jutumärgid pole siin aga niisama, vaid see "kahepoolne toide" eri alajaamadest on meil enamasti ikka ühe kõrgepinge fiidri taga ja kui põhivõrk pimedaks teha, võib sul olla kasvõi kümnepoolne toide, ikka oled vooluta. Seega praktikas see genekas kohustuslik pole. Odavam on tellida teine liitumine, mingi 63A ampritasuga on 2-3 korda genekast odavam.

Mul lihtsalt on praktikas selline objekt olnud, mille "kahepoolne toide" tähendab ikkagi seda, et isegi sügava rahuaja loodusjõududest tingitud elektrikatkestusega juhtus tihti seda, et ikka asjad seisid, sest vähemalt pooled riketest toimuvad kõrgepingega. Alajaamu ja madalpinge kaableid saad jah vedada eri kohtadest, aga üldiselt on nende kõrgepinge fiidrite arv piiratud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Zwyx kirjutas:
Soomes on nähtud ka sellist lahendust, et need generaatorid asuvad hoone all nendes kenades üle betoneeritud graniidist tunnelites, mis peavad 6 bar ülesurvet kannatama (lähedal lõhkevast vesinikupommist) ja mis peavad selle objekti kasutamisel ka tagama valgustuse, ventilatsiooni ja muu vajaliku käigus hoidmise. Kuna need genekad töötavad vähe, siis pole otstarbekas osta varjendi tarbeks eraldi ja hoone rahuaegse vajaduse jaoks eraldi.
Diiselgeneraatori paigutamise kitsaskohaks on selle õhuvajadus - näiteks 70 kW generaator annab andmelehe järgi heitgaasiga ära 54 kW, ümbritsevasse ruumi 8 kW ja jahutussüsteemi 35 kW ja vajab värsket õhku 66 l/s. Selle kompenseerimiseks peab generaator olema suure ventilaatori ja õhurestidega ruumis, ruumi rajamine aga maksab jälle 1000+.- €/m2. Seetõttu kipubki kohalikes tingimustes kõigil olema suur kiusatus seade hoopis kusagile õue sokutada. See omakorda jälle tekitab nõuded generaatori ilmastikukindlusele, seade peab pidevalt elektriga soojas ja tekivad hädas suve- ja talvekütusega. Aga tüüpselt marukiire projekteerimis- ja ehitusprotsessi käigus ei ole hea nii kaugele mõelda, seade õue betoonplaadi peale, juhtmed külge ja asi korras kõigi jaoks esialgu.
Praktikas tähendab see generaator umbes 1x1 meetrist automaatselt avanevat zaluziid hoone seinas (kustkaudu käib jahutusradika õhk) ja väljalasketoru viimist läbi hoone seina õue. Ja mingit väiksemat õhu sissepääsu veel. Kes on käinud seal Lätis Ligatne parteivarjendis, siis seal on neid genekaid lausa mitu ja kuidagi nad seal 5 m betooni all töötasid. Samuti oli ka rõhuv enamus Tallinna varjenditest diiselgeneraatoriga varustatud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Valitsusele tuleb elektrikatkestuse õppus: https://www.err.ee/988702/valitsus-valm ... tkestuseks

Sõna "lauaõppus" tekitas selles kontekstis mul millegipärast seose laua alla pugemisega.
Leo
Liige
Postitusi: 3302
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Leo »

Lauaõppus peaks tähendama seda, et laua taga mängitakse läbi erinevaid tegutsemismalle eri probleemidega toimetulekuks, reaalset elektrikatkestust ju ei ole. Samas oleks päris huvitav näiteks mõnel väiksemal asulal või linnaosal nädalase etteteatamisajaga ööpäevaks elekter ära võtta, kindlasti tuleb palju ettenägematuid jamasid.
Kasutaja avatar
sadist
Liige
Postitusi: 1047
Liitunud: 23 Juul, 2006 21:04
Asukoht: Paldiski
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas sadist »

Ei tea, kas maksab jamada:

https://arhiiv.saartehaal.ee/2018/07/12 ... ose-kahju/

Ja see oli lühike elektrikatkestus öisel ajal!

Teine oli Kuressaares tänavu aasta alguses:

https://www.err.ee/896815/kuressaare-ol ... -elektrita

" Kui vaadata nüüd elutähtsaid teenuseid - vesi, kanalisatsioon, soojus ja Kuressaare haigla -, siis teglikult tundub, et need organisatsioonid on oma asjadega kenasti valmis ja vastavad generaatorid on olemas. kui läheb elekter ära ja mitte viieks tunniks ja mitte soojal päeval nagu täna võib talve kohta ikkagi öelda, siis see on koht, mis pani täna taaskord mõtlema, kuidas olla selliseks olukorraks valmis kümne tunni vältel ja näiteks -20 kraadiga," rääkis Saaremaa vallavanem Madis Kallas "Aktuaalsele kaamerale".

Saaremaa Piimatööstuse juhi Ülo Kivise sõnul läheb ettevõttel umbes neli-viis tonni juustu praaki. Suurem probleem on aga süsteemide taaskäivitamisega.

"Hullem lugu on süsteemidega. Kui nüüd on küll vool tagasi, siis hakkame vaatama, kas meie süsteemid uuesti rakenduvad ja millist abi oleks vaja, et maja saaks uuesti rütmi tagasi," selgitas ta.

Kuressare poed ei saanud elektrooniliste maksekanalite kaudu toiminguid teha ja kuna ka pangaautomaadid ei töötanud, siis oli kauplemine tugevasti häiritud. "Ja loomulikult lisaks ei tööta ka kõik toitlustuskohad, mille ahjusid ja muid elektriga käivaid seadmeid ei saa kasutada," rääkis Kallas.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Leo kirjutas:Lauaõppus peaks tähendama seda, et laua taga mängitakse läbi erinevaid tegutsemismalle eri probleemidega toimetulekuks, reaalset elektrikatkestust ju ei ole.
Jah, ma üritasin ironiseerida. Ei tulnud välja.
Leo
Liige
Postitusi: 3302
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Leo »

Saad andeks, me siinkandis tõsistel teemadel nalja ei mõista, vajadusel lastakse mingi Orimattila pimedaks ja ongi õppus :o
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist