www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Sept, 2020 18:31

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1175 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 79  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 11:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2045
Kapten Trumm kirjutas:
Kord juhtus USA põhja-osariikidest külma sõja ajal selline aps, et käivitus mingi tehnilise vea tõttu vene tuumarünnaku eest hoiatama mõeldud häiresüsteem. Mis oli inimeste reaktsioon? Arvake ära!

Ma eeldan, et mitte midagi ei tehtud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17823
Pugesid laua alla.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1636
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Sama lugu on ka nn käitumisjuhistega. Suht kokkuvõtvalt ja universaalselt on nad juba aastapäevad veebis olemas (http://www.kriis.ee), sh varjumine, inimesele vajalikud veeliitrid jne. Kuid vaja on ilmselt mitu-mitu aastat korralike teavituskampaaniaid (+ ilmselt ka paari tõsisemat kriisi, mis inimesed rohkem mõtlema paneb) selleks, et inimestele esiteks see info ja teadmine pärale jõuaks, ja teiseks selleks, et see teadmine muutuks ka reaalseks tegevuseks (koduste varude puhul).


Loota telereklaamidele ja flaieritele on lühinägelik. Toimiva tsiviilkaitse üks aluseid on süsteemne väljaõpe.
Minuvanused peaks mingit kogemust omama sellega kooliajast (kuigi teiste ohtude kontekstis).

Muide taoline, süsteemse õppe puudumine oli külma sõja ajal omane laiemalt lääneriikidele. Jagagi flaiereid ja näidati "duck and cover" filme.
Kord juhtus USA põhja-osariikidest külma sõja ajal selline aps, et käivitus mingi tehnilise vea tõttu vene tuumarünnaku eest hoiatama mõeldud häiresüsteem. Mis oli inimeste reaktsioon? Arvake ära!


Kui sa loeksid minu eelmises postituses viidatud dokumenti, siis näed, et seal on ka süsteemse väljaõppe korraldamisele päris mitu lehekülge pühendatud. Eesmärgiga lõpuks tagada, et kõik põhi- ja keskkooliõppurid saaksid vajalikud teadmised ja oskused koolis kätte. Aga nende jaoks, kes koolist juba ammu lahkunud, on minu arvates üsna keeruline leida või tekitada mingit süsteemsest „väljaõppevõimalust“, mis kogu elanikkonna ära kataks, peale pikaajaliste teavituskampaaniate. Sama lugu ka on nende koduste varude soetamise soovitusega – no ei näe mina võimalust sellise lapsehoidja-riigi tekkeks, kus inspektorid käivad sadades tuhandetes majapidamistes makaronide, soola ja petroolivarude olemasolu kontrollimas ja vajadusel trahve määramas. Paraku peab inimestele jätma ka mingi võimaluse ja vastutuse olla saamatu ja vastutustundetu.

Aga mul ei ole ka erilisi illusioone, et ka teavituskampaaniad – ükskõik kui hästi tehtud – suudaksid tekitada olukorra, kus ühiskonna valdav enamus on nendest käitumisjuhistest, soovitustest jne varakult kõik teadlikud. Seda vähemalt seni, kuni akuutne sõja- või kriisioht ukse taga ei ole. Külma sõja ajal selles mõttes oli, et tuumasõda võis sisuliselt puhkeda pooletunnise etteteatamisega ja siis polnud enam kellegile aega midagi uut „õpetada“ või selgitada. Tänapäeval on ehk loetud päevad aega ning inforuum võimaldab vajalikku infot inimestele praktiliselt hetkega veebi või telefoni pritsida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 14:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29623
Tsiteeri:
Ma eeldan, et mitte midagi ei tehtud.


Tsiteeri:
Pugesid laua alla.


Õige vastus on, et keegi ei pööranud tähelepanu sellele. Isegi laua alla ei poetud. Ja ei hakatud ka eriti huvi tundma, mida see tähendas.
Laua alla pugemine "duck and cover" kaotas oma tähenduse kuskil 50ndate keskpaigas, kui kasutusele tulid termotuumarelvad, millega nende võimsus hüppas 1-2 suurusjärku üles ja mis muutsid laua alla pugemised väärtusetuks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 09 Jaan, 2020 14:32, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 14:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29623
Tsiteeri:
Kui sa loeksid minu eelmises postituses viidatud dokumenti, siis näed, et seal on ka süsteemse väljaõppe korraldamisele päris mitu lehekülge pühendatud. Eesmärgiga lõpuks tagada, et kõik põhi- ja keskkooliõppurid saaksid vajalikud teadmised ja oskused koolis kätte. Aga nende jaoks, kes koolist juba ammu lahkunud, on minu arvates üsna keeruline leida või tekitada mingit süsteemsest „väljaõppevõimalust“, mis kogu elanikkonna ära kataks, peale pikaajaliste teavituskampaaniate. Sama lugu ka on nende koduste varude soetamise soovitusega – no ei näe mina võimalust sellise lapsehoidja-riigi tekkeks, kus inspektorid käivad sadades tuhandetes majapidamistes makaronide, soola ja petroolivarude olemasolu kontrollimas ja vajadusel trahve määramas. Paraku peab inimestele jätma ka mingi võimaluse ja vastutuse olla saamatu ja vastutustundetu.


Tegelt tuleks seda teha igal pool ja eriti hoolega isikutele, kelle töö kuidagi elutähtis on. Ning sotsiaalselt tundlike gruppide puhul ja grupijuhtidele (nt koolides õpetajatele, lasteaiakasvatajatele jne).

Ma seepärast selle USA näite eespool tõingi - taolised teavituskampaaniad, mida külma sõja ajal läänes viljeleti, osutusid praktikas väärtusetuks. Kui sul tuleb postkasti 20 reklaami ja sealhulgas PA voldik, siis enamik viskab selle 21 ühikut lihtsalt prügikasti. :oops: Youtubes on taolisi teavitusmultikaid kõvasti saadaval - pahatihti on nende sisu ka jabur või lausa ohtlik (olen näinud filmi, kus kästakse surnuid siltidega märgistada ja matta, no mis saab, kui tuhanded inimesed hakkavad kooserdama radioaktiivse jama sees ja oma sugulasi matma?).

Koolis selle tarkuse andmise alustamine on muidugi hiigelsamm õiges suunas, ainult sellest ei piisa. Soomes nt on üks võtmeisik varjendivanem, kes läbib vastavad kursused. Ei piisa ainult varjendist, peab olema ka kvalifitseeritud peremees. Kui üks maja peale juba on, kes teab, mida teha ja mida karta, on juba asjad päris kenasti.

See isiklike varude inspekteerimine on jah raskesti teostatav (ehk koos suitsuanduri ja peagi kohustuslikuks muutuva vinguanduri kontrolliga?), kuid arvestada tuleb, et kui antud teemale ei kehti süsteemset korraldust "väljaõpe-info-teostamine-kontroll", siis enamikus kodudes mingeid kriisipakke olema ei hakka ja see tähendab muidugi kriisiajal suuremat koormust sellele riiklikule süsteemile. St, et kui nädal aega ei toimu toidu distributsiooni, hakkavad näginud inimesed ellu jäämiseks toitu hankima sealt kus tuleb ja see võib kaasa tuua omakorda suurenenud ressursi nõuded korra hoidmiseks (keegi peab neid kaubanduskeskusi hakkama valvama ja näljastele nuia andma).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 19:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Ilmselt on minu jutt liiga keeruline.

Siiski üritan täpsustada - kui riik kehtestab kodanikule kohustuse, siis on vaja inimesi, kes selle täitmiseks koostavad täpse normatiivi (mitte üldise kirjelduse),koordineerivad, kontrollivad ning rakendavad sanktsioone/trahve. No muidugi tuleb viimase jaoks muuta karistusseadustikku! Ja mina ei rääkinud ettevõttest, nagu sina vastandad Norra, vaid ikka individuaalsest vastutusest. Pole siin mingit demagoogiat.

Küttepuude ja generaatorite kütusevaru kohta väitsid ise, et nendest pole kasu HALVA evakuatsiooni korral. Mina üritasin aru saada, kuidas oleks nendega HEA evakuatsiooni korral. Lisasin juurde, et kui inimestel on varud kodus, siis nad ei kipugi omast (varudega) kodust minema kuskile ebakindlasse teadmatusse. Kui seda ei taheta teha sõjalises konfliktid (tõin näiteks Ukraina), siis miks nad peaks tahtma liikuda teistsuguse kriisi korral?
Ei näe demagoogiat, vaid tahan aru saada, kuidas on tasakaal varude ja evakuatsiooni vahel.

Kui on sõda, siis lendavad enamus plaane vastu taevast, sinu poolsest terminist "pool-sõda" ei saa aru ja ise pean silmas kodanikukaitse individuaalset vastutust kriisi korral . Nagu näiteks iga-aastased sügistormid, mis nagu talv, tunduvad saabuma ootamatult ja "enneolematult".

Sõnaga "demagoogia" lahmimine on odav ja kipub minema demagoogiliseks … :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2020 19:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10449
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
...seal on ka süsteemse väljaõppe korraldamisele päris mitu lehekülge pühendatud. Eesmärgiga lõpuks tagada, et kõik põhi- ja keskkooliõppurid saaksid vajalikud teadmised ja oskused koolis kätte.

Eesmärgid on vägevad ning üllad ja neid on kirjeldatud tõesti väga pikalt (LK 16-21) AGA mis neist kasu on, kui jätkuvalt räägitakse nii riigikaitse kui sisekaitse õpetusest kui VALIKAINEST.... ja siis kõiki teisi tuleb "harida tagant järele" küll õppepäevadel ja koolitustel või "vägeva riskikommunikatsiooniga".
Selle asemel, et õpetada kohe koolis kohustuslikus korras ja kõikidele mida vaja, loome parem "järelkoolituseks" lisastruktuure, palkame koolitajaid ja matame sinna vahendeid. Ja oh häda, ka need "järelkoolitused" ei ole ju kohustuslikud....

Miks just riigikaitseõpetus võiks olla see õppeaine, mis hõlmab endas ka ettevalmistavat haridust kriisideks ja miks see peaks olema kohustuslik õppeaine, selleni ma jõuan oma pika romaani lõpus. 8)

Tsiteeri:
Kriisiolukordades hakkamasaamist on põhjalikumalt ja kontsentreeritumalt võimalik hakata õpetama neile gümnaasiumide ja kutsekoolide õpilastele, kellel on valdkonna vastu suurem huvi ning, kes on valinud riigikaitseõpetuse või sisekaitseõpetuse valikaine..... Valikkursuse raames õpetatava elanikkonnakaitse mooduli läbimine täiendab vajalikul määral neid teadmisi, mida omandatakse läbiva teema „Tervis ja ohutus“ raames.....

Alustada riigikaitseõpetuse ja sisekaitseõpetuse valikkursuste raames elanikkonnakaitse teadmiste ja oskuste õpetamist gümnaasiumides ja kutsekoolides.
Vastutaja: HTM haldusala
Kaasvastutaja(d) : KAM ja SIM haldusala
Lisavahendite vajadus : Vahendid sisalduvad koolide tööjõukuludes
Aeg : 2019
https://www.riigikantselei.ee/sites/def ... 2.2018.pdf

Vahet ei ole, kuidas seda õppeainet nimetada, kas riigikaitseõpetuseks, sisekaitseõpetuseks või kriisiolukorraõpetuseks, kui see on endiselt valikaine ja mitte kohustuslik.
Minu pärast võiks olla seesama "riigikaitseõpetus" nimega õppeaine, mis hõlmab ka "sisekaitseõpetust" ja "kriisiolukorraõpetust", kuid see peab olema kohustuslik.

*

Tsiteeri:
Meede 5 –Elanike iseseisev kaitse

Hetkeolukord ja probleemid
Inimeste sõltuvus elutähtsatest teenustest suureneb järjest ning puuduvad piisavad alternatiivsed lahendused katkestuste ajaks. Päästeameti 2017. aastal tellitud uuringust järeldus, et Eesti peredel on veel üsna palju puudu kõikidest vajalikest varudest ja vahenditest: vaid igas kümnendas leibkonnas on olemas kõik olulisemad vajaminevad varud ja abivahendid. Kartus võimalike hädaolukordade ees ei ole suur, seetõttu ei mõelda eriti ka sellele, mida peaks tegema hädaolukorras pere iseseisva toimetulekuvõime suurendamiseks. Ühe põhjusena, miks varusid ei ole, on ka sobiva hoiustamiskoha puudumine. Kõige paremini on pered varustatud esmaabitarvetega. Piisav toiduvaru ühenädalaseks hakkamasaamiseks on enda kinnitusel veidi vähem kui 2/3-l peredest, kuid teistest vähem on see tagatud suurtes kortermajades elavatel leibkondadel (57%). Suurem probleem on joogiveega varustatuses. Ligipääs kaevule või muule joogivee allikale on 37%-l peredest. Alternatiivse küttevõimalusena on tahkeküttega soojusallikas olemas 42%-l peredest. Ehkki elanikud on valmis hädaolukorras naabrite ja lähedastega koostööd tegema ning oma teadmisi javarusid jagama, on vaid 3% elanikkonnast reaalselt ka põhjalikult arutanud naabritega koostöövõimalusi võimalikes hädaolukordades....

Rahuaja võimelünk
Elanikkonna teadlikkus pikaajalise ja ulatusliku elutähtsate teenuste katkestuse mõjudest on ebapiisav ning valmisolek ebaühtlane, mistõttu suureneb ulatuslike kriiside korral märgatavalt abivajajate hulk (eriti ühiskonna nõrgemate sihtrühmadeseas). Kogukondade koostöö kriisiolukordades hakkamasaamiseks on puuduliku ettevalmistuse ja ühiselt läbimõtlemata lahenduste tõttu ebapiisav.

Sõjaaja võimelünk
Elanikkonna valmisolek elutähtsate teenuste ulatusliku ja pikaajalise katkestuse ning esmavajalike vahendite puudumise korral ei ole piisav, mistõttu suureneb sõjaliste ohtude korral märgatavalt abitusse olukorda sattuvate inimeste hulk (eriti ühiskonna nõrgemate sihtrühmadeseas). Piirkondades, kuhu relvakonflikti korral abi õigel ajal ei jõua, on kogukondade koostöö kriisiolukordades hakkamasaamiseks puuduliku ettevalmistuse ja ühiselt läbimõtlemata lahenduste tõttu ebapiisav.


Kõik on õige. Aga siin on palju "aga"-sid.

Realistlikult tegelikkusele otsa vaadates näeme mida?
+ märgiga on kriisilahendused ja leevendused, mida saab teha elanik "iseseisvalt"
- märgiga on kriisilahendused ja leevendused, mida elanik "iseseisvalt" lahendada ei saa

1. Loogilised rahuaja kriisid olenevalt piirkonnast võivad olla näiteks

* elektrikatkestus (rahuajal siiski üldjuhul piiratud ulatuse ja kestvusega)

Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
+ a) Poed (pangad) ei tööta ja toitu ei saa jooksvalt hankida (selle vastu aitab isikliku toiduvaru (ja sularahavaru) olemasolu)
+ b1) käsimüügiravimeid ei saa kätte (selle vastu aitab isikliku esmaabivahendite ja ravimite varu olemasolu, ei aita retseptiravimite puhul - riigi korraldada)
- b2) vältimatu arstiabi (perearst, kiirabi, haiglad) ei toimi (elanike iseseisvatest varudest ja genekatest pole kasu; lahendada saab "riik" (EV, KOV jms)
+ c1) isiklikust kaevust ei saa vett kätte (selle vastu aitab isikliku veevaru ja/või avariigeneraatori või käsipumbaga kaevu olemasolu)
- c2) trasside peal olevad majapidamised ei saa vett kätte (aitab isikliku veevaru olemasolu, genekast pole kasu; lahendada saab "riik" (Vabariik, KOV jms))
- d) trasside peal olevad majapidamised ei saa kasutada enam kanalisatsiooni (toidu-, vee- ja ravimivarust ega genekast pole kasu; lahendada saab "riik" (Vabariik, KOV jms))
- e) keskküttega majapidamised jäävad kütteta (elanike iseseisvatest varudest ja genekatest pole kasu; lahendada saab "riik" (EV, KOV jms))
+ f1) side ei toimi (varupatareid, akud ja genekad tagavad vastuvõtjate töötamise)
- f2) tugijaamad, sidekeskused jm ei tööta (lahendada saab "riik" (EV, KOV jms))

* tormimurrud ja läbipääsmatud teed (rahuajal piiratud ulatuse ja kestvusega)

Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
- b1) abi (igasugune) ei jõua maad mööda abivajajani (vastu saab isiklike varude puhul teatud aja pidada, aga likvideerida probleemi saab EV; KOV jms)
- b2) abivajaja ei pääse ka ise maad mööda abistajateni või olukorrast eemale

* üleujutused (rahuajal siiski piiratud ulatuse ja kestvusega)

Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
+ a) kaevude joogivesi muutub kõlbmatuks (aitab isikliku veevaru olemasolu)
+ b) hoidlates paiknevad varud muutuvad kasutuskõlbmatuks (aitab pädevate hoiutingimuste loomine ja asukoht)
- c) nakkushaiguste ja erineva saaste kiire leviku oht (esmaabi varudest pole suuremat kasu, aidata saab riiklikul tasemel)
- d) vajadusel (osalise või täieliku) evakuatsiooni korraldamiseks üleujutuspiirkonnast omab vahendeid riik

* (nakkus)haiguste puhang

Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
- a) leviku tõkestamine (tekkepõhjustega tegelemine, nakatunute isoleerimine jms). Sellega saab tegeleda riik.
- b) vaktsineerimine (tegeleb riik)
- c) muu arstiabi (kiirabi teenused ja haigla- või statsionaarne ravi). Tegeleb riik.

* ulatuslik ja tõsine keemiline reostus
Selle põhjustatud põhilised alamprobleemid on:
- a) leviku tõkestamine, tekkepõhjuste, tagajärgede ja reostuse enda likvideerimine. Tegeleb riik

* naaberriigi tuumajaama õnnetus ja sellest tulenev kiirgusreostus
Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
- a) elanikkonna kaitse kiirguse eest (indiviidil puuduvad mõjusad vahendid kaitseks, sellega peaks tegelema riik)
- b) kiirituskahjustuste leevendamine ja likvideerimine. Tegeletakse riiklikul tasandil
- c) spetspreparaatide manustamine elanikkonnale (ei saa indiviid varuda, tegeleb riik)
- d) kiiritusega saastunud varude asendamine ja kiirituskindlalt ladustatavate varude tagamine (toit, vesi, ravimid jm).

Õige vähe asju, mida saab leevendada ja lahendada sellega, et indiviididel on olemas teatud varud.
Ja kogu elanikkond jaotub laias laastus kaheks - individuaalmajapidamised ja/või asulatevälised majapidamised VS kortermajade elanikud ja/või linnade ning suuremate asulate elanikkond.

Üldiselt on maapiirkondade elanikel olemas väiksemad või suuremad varud ja neil võivad tekkida probleemid mida saab nende varudega lahendada/leevendada ning ka kohad kus neid (suuremaid) varusid hoida.
Linnades jm suuremates keskustes, kus valdav elanikkond elab korterelamutes ja/või on sõltuvad vee- kanalisatsiooni- keskkütte- jms trassidest, on olukord teine.
Esiteks pole seal nii palju erinevaid tekkida võivaid probleeme, mida saaks ainult isiklike varudega lahendada/leevendada ja teiseks pole seal alati selliseid võimalusi, kus saaks mingeid suuremaid varusid pikaaegselt ning pidevalt hoida ja ladustada.
Tsiteeri:
Uuringust tuli ka välja, et kuigi maa- ja linnaelanikel on võrdsed võimalused omandada nii teadmisi kui ka varusid kriisiolukorraga toimetulekuks, on linlastel varude hoiustamiseks kehvemad võimalused. "See on ka meile hea õppimise koht, sest siinkohal võiksid olla abiks realistlikud käitumisjuhised, soovitused ja lahendused, mis panevad inimesi tegutsema
https://www.err.ee/1012004/uuring-inime ... lt-kesised
Viimane (varude hoiustamise) probleem linnades ei ole muidugi ületamatu ega lahendamatu, aga teatud erinevusi siiski on millega tuleks igasuguseid "kriisikavasid" tehes ja eesmärke seades arvestada.


2. Loogilised sõjaaja "lisakriisid" (sõda ise on juba kriis ja pigem siis "erisused") võivad olla kõikidele eelnevalt loetletutele lisaks

* sõjategevusest tulenevalt ei saa riik erinevaid alamkriise enam operatiivselt lahendada/likvideerida/leevendada ja elutähtsate teenuste toimimist tagada

Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
+ a1) elanikkond peaks ise võimalusel üritama lahkuda sellisest piirkonnast, kus on ülisuur tõenäosus, et seal elutähtsate teenused enam ei toimi üldse (sõidukikütuse varud ja varem koostatud pädevad tegevusplaanid vähendavad võimalust "hammasrataste vahele" abitult jääda. Eeldab isikliku transpordi ja/või rahuldava tervise (jala või jalgrattaga vms liikumiseks) olemasolu; eelhoiatuse olemasolu; tagatud liikluskorda teedel jpm millest osa toimise peaks tagama riiklikul tasandil ja vahenditega)
- a2) elanikkonna evakueerimine elutähtsate teenuste puudumise alalt. Seda saab pädevalt organiseerida ja läbi viia riiklikul tasandil.
- b) eelpool toodust tulenevalt peab keegi tagama liikluskorra teedel. Sellega saab tegeleda riik, kellel on suurem olukorrateadlikus; suurem võimaluste ja vahendite valik; võime kasutada sunnimeetmeid jms)
- c) haiglate jm raviasutuste patsientide ning personali evakueerimine (tegeleb riik)

* sõjategevusest tulenevalt jääb paratamatult teatud hulk elanikkonnast lahingupiirkonda

Selle põhjustatud põhilised lahendamist vajavad alamprobleemid on:
- a) elutähtsate teenuste toimist takistavate ohtude viimist võimalikult madalale juba rahuajal. Põhiliselt räägime siin linnadest ja asulatest, kus vajalikud lahendused saab välja töötada üksnes riiklikul tasandil ja mõned nendest oleks:
- a1) Alternatiivsed veevõtukohad mis töötavad ilma elutähtsate teenusteta (nt. elekter)
- a2) Ravimite ja toiduainete varud mida saaks kätte organiseeritult ja ilma elutähtsate teenusteta
- a3) Alternatiivid torustikepõhisele kanalisatsioonile, ulatusliku olmereostuse ja nakkusohu ennetamiseks vastavate lahenduste väljatöötamine.
- a4) Korterelamutele jms elutähtsatele hoonetele elektrivarustuse võimaldamine ümberlülituslahendustega erinevatest alajaamadest ja jaotuspunktidest.
- a5) Katlamajade töö tagamine alternatiivlahendustega (erinevate kütuste kasutamise võimekused, autonoomne (avarii)elektrivarustus, konteinerkatlamajade kasutamise lahenduste väljatöötamised jms)
- b) vähemalt algtasandi isikukaitsemeetmete kasutamise võimaldamine ja tagamine (lihtvarjendid, lihtvarjenditeks kohandatud või kiiresti kohandamist võimaldavad keldrid jm ehitised, info avaldamine nende (sobilike ehitiste) olemasolu ja asukoha kohta jms). Seda kõike saab tagada ja organiseerida riiklikul tasandil.


Kokkuvõtteks
Mittesõjalised kriisid jaotuvad tõenäolisteks ja vähemtõenäolisteks. Me võime ju valmistuda ka näiteks tsunamiks, vulkaanipurskeks, maavärinaks, siberi katkuks ja 1000-nde islamiterroristi saabumiseks, aga see ei saa tõenäosusteooria alusel olla meil põhirõhuks. Maailmas on tuhat ohtu mis kõik kriise võivad põhjustada, aga kõikideks valmistuda pole võimalik. Seega vaadelda tuleks kõige tõenäolisemaid kriise ja valmistumist nendeks.
Sõda ise kui kriis ei jaotu enam mittekriisiks ega kriisiks. Sõda on ka tõenäolisem kriis kui maavärin või meteoori plahvatus Eesti kohal.
Sõjaks kui kriisiks elanikkonna ettevalmistamine on suhteliselt universaalne. Sest sõda võib kaasa tuua kõik need rahuaja tõenäolised kriisid + lisaks ka mõned ebatõenäolised. Seega ühiskond, kes on igakülgselt ette valmistatud sõjaks, on ette valmistatud ka enamus rahuaja kriisideks.

Tõenäoliste mittesõjaliste kriiside korral ei oma isikute individuaalne valmisolek kriisiks nii suurt tähtsust kui vähemtõenäoliste kriiside ja sõja korral.
Kriisiks mittevalmisoleku tagajärjed on enim fataalsed aga just vähetõenäoliste mittesõjaliste kriiside ja sõja korral.
Indiviid saab isiklikke varusid ja vahendeid omades leevendada peamiselt kergemate ja lühiajalisemate kriiside mõjusid.
Tõsiste teemade korral pole sellest suures pildis suuremat abi.
Põhiliseks reaalseks ohuks pole mitte see, et valdav osa elanikkonnast jääks mingi tõenäolise rahuaja kriisi korral väga-väga pikaks ajaks ilma joogivee, esmaabivahendite, arstiabi ja toiduta (või siis nii pikaks ajaks, et selle tagajärjed muutuvad eluohtlikuks, v.a. teatud juhtudel arstiabi). Põhiline oht on selles, et indiviid jääb väga-väga pika kriisi korral nendest kõikidest ilma. Või, et kriis on küll keskmiselt pikk või isegi lühemat sorti, kuid väga ulatuslik, jõhker, intensiivne ning tohutult hävitav ja sisaldab endas palju erinevaid "alamkriise" üheaegselt.

Neid plusse (indiviidi võimuses on mõjutada oluliselt oma heaolu ja edasist käekäiku) ja miinuseid (indiviid on ise võimetu oluliselt mõjutama oma heaolu ja edasist käekäiku, ning vajab selleks abi) kokku lüües näeme, et jah, indiviidi isiklikud piiratud varud ja ettevalmistus üheks kergeks või keskmiseks (rahuaja)kriisiks võib oluliselt leevendada indiviidi heaolu. Ellujäämisvõimekusest rääkima hakates tulevad mängu aga hoopis teised mõõtmed. Nädal ilma elektri, isikliku generaatori, TV/raadio, Ibuprofeeni tablettide ja isikliku 7 päeva toiduvaruta piiratud territoriaalse ulatusega kriisi korral ei sureta otseselt kedagi välja. Või siis enamust ei sureta.

Küll aga hakkavad indiviidid surema nagu kärbsed (eriti linnades ja suuremates asulates), kui käib nt sõda ja lahingutegevus, sellega kaasneb terve rida muid minikriise, pikemat aega pole mitte kusagilt saada (või ei teata kust saada - infosulg e tavaline nähe sõja korral) puhast vett (ei pääse ka liikuma, et kaugemalt hankida), arstiabi (kui pääsekski liikuma, siis pole kusagile liikuda et seda saada) s.h. töötavaid haiglaid (võtmetähtsusega), suuremaid riiklikke või eraettevõtetelt võõrandatud toidutagavarasid (riiklikul tasemel läbimõeldud tegevuskavad), pole lähiümbruses pommitamisest terveks jäänud sahvreid-keldreid-külmikuid ja hooneid, kus need individuaalsed varud asusid, õhk on lendavast rauast paks ja polegi nagu kusagile varjuda, viirused ja nakkused möllavad pidurdamatult, liikuda ja ohualalt mujale ümberpaikneda pole enam indiviidil omade jõudude ja vahenditega võimalik, pole olnud ühtegi pommikindlat ravimiladu, kust midagi-gi saaks, pole talvel külmaga organiseeritud ja kasutamiseks ette valmistatud hooneid, mida saaks sõltumatult kütta ja mis mahutaks arvestatavas koguses indiviide jne. Kõikide nende probleemide puhul on indiviid suhteliselt abitu ja võimetu midagi lahendama, kui riiklikult pole varemalt tehtud ning tagatud töötavaid plaane ja ettevalmistusi. Kõikide nende probleemide n.ö. "heaks leevendavaks lahenduseks" oleks indiviidide lahkumine piirkonnast enne suurema kriisi kohale jõudmist. Aga jällegi, evakuatsiooni saab pädevalt korraldada riik, infot olukorra ohtlikuse kohta jagada, või vajadusel sundida inimesi lahkuma saab riik, evakuatsiooni teid lahti ja liikluseks avatuna hoida (või vajadusel jõudu kasutades "tühjaks lükata") saab riik, kogu sellele rahvamassiga koos toidu- vee- ja ravimitagavarad saab evakueerida sihtkohtadesse riik jne. Indiviid oma seitsme päeva vee- toidu- ja esmaabivahendite tagavaraga on tolmukübe kogu protsessis.

Seega IMHO kui me tahame, et enamus indiviide ka mõne suurema ja laiaulatuslikuma kriisi üle elaks (et elaks, seda ei saa keegi tagada, aga tagada saab selle, et on loodud/tagatud kõik olemasolevad võimalused selle üle elamiseks), siis peame me ennast ette valmistama just sõjaks ja kandev roll on siin riigil, sest ainult riigil on sellised võimekused ja vahendid, et teha tõeliselt mõjusaid asju mastaapsemalt.

Ainult väiksemate või keskmiste lühiajaliste mittesõjaliste kriiside üleelamise ümber pidevalt oma juttu keerutades (justkui olekski need meie põhilised kriisid ning kartused mida karta ja millega peaksime tegelema, et 3-5 päeva pole Obinitsas elektrit, kraanist ei tule Assamallas vett ja Ülemiste tanklast ei saa bensiini) ja nende hirmsate kriiside "üleelamiseks" lahendusi välja pakkudes, jääme me alati lati alt läbi jooksma.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2020 18:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2690
Asukoht: Tallinn
Kui ma räägin tsiviilkaitsest, siis ma mõtlen ikkagi olukorda, kui tavaline ühiskonna toimimine, näiteks vee-, toidu-, sooja-, ja elektrivarustus on mõneks päevaks mingil tehnilisel või looduslikul põhjusel häiritud ja inimestel on vaja varusid selle aja üleelamiseks. Selleks piisabki sellest "legendaarsest" kapinurka kogutud kasti- või kotitäiest. Inimeste ajalugu on näidanud, et üksikisiku arukusele ja ettenägelikkusele ning seadusekuulekusele loota on lollus, sest inimene on täpselt nii mugav ja laisk, kui võimaldatakse. Sellepärast ongi igasugu sunnimoodused, kontrollid ja trahvid, et vajadusel piitsaga motiveerida. Selle näide on ka norrakate varjendikontroll.

Ilmselt peaks Eestis ka looma vastava süsteemi, et mingist teatud päevast nõutakse ja kontrollitakse kriisivaru olemasolu ja selle puudumisel määratakse trahv vastavalt palgale ning antakse riigi poolt mingi minimaalne ellujäämise komplekt, mida siis igaüks saab täiendada. See flaierite jagamine on tore, kuid efektiivsus on väike, ega need Norra ja Soome varjendid ei tekkinud ka Jumala armust ja kodanike aktiivsusest, vaid nende olemasolu nõutakse seadusega, kontrollitakse ja karistatakse.

See, et Ukrainas jäid paljud inimesed Donbassi elama lahingutegevuse piirkonda, näitav peamiselt seda, et riigil oli ükskõik ja evakuatsiooni ei toimunud ning ära läksid ainult need, kes tahtsid ära minna. Soomes viidi suurte sõdade ajal läbi mitu massilist (kohustuslikku) evakuatsiooni, näiteks Talvesõja ajal, enne Jätkusõja algust ja Jätkusõja lõpus. Sisuliselt käis asi nii, et teatati avalikult, millal hakatakse evakueerima ja kuhu peavad need kogunema, kellel ei ole oma hobust ja vankrit. Maakaitseüksused siis korjasid need sealt busside ja autodega kokku, pärast käidi veel majad läbi ja kontrolliti, et keegi poleks maha jäänud. Ei ole kuulda olnud, et tsiviilelanikke oleks eriti lahingute kätte jäänud. Seega alati on võimalik evakueerida, kui seda tahetakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 13:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29623
Meil on liiga palju kalduvusi lasta asjadel isevoolu minna ("turg reguleerib", "inimene peab ise vastutama").
Tegelikkuses on need vähesed ohutusasjad täna saadud tehtud mitte kampaaniatega, vaid pideva ja süsteemse kontrolliga (maapiirkondades teevad seda vabatahtlikud päästjad muide).

Suitsuanduri puhul viidi asi pragmaatilisusele - odavam on maksta 11 eurot suitsuanduri eest kui 40 eurot trahvi. Vabatahtlik päästja toob autost uue anduri ja laseb selle akutrelliga kohe lakke ära.

Ja need muljetavaldavad tsiviilkaitse-ehitised põhjamaades on puhas sunni tulemus - sunni puudumisel oleks ka sealsed kinnisvaraarendajad leidnud 101 põhjust, miks ei saa.

Nende kriisivarudega on otstarbekas leiutada 2-3 mudelit erineva sisuga (sõltub kohast) kriisipakki, mille hind hoitakse all sellega, et riik tellib neid suurtes kogustes. Näiteks 1 täiskasvanu 72 tundi. Tullakse su suitsuandurit kontrollima, siis samale kontrollile pead ka oma paki ette näitama. Kui ei ole, siis pakutakse sulle valikut - kas annad 20 eurot ja meie anname sulle vastu paki või tuleb trahv nt 40 eurot ja pärast pead ikka ostma ning ette näitama.
Sees oleks valik 10a säilivaid kuivaineid, tikud, küünlad, veepuhastustabletid, see kuldne termotekk, mingi desovahend jne.

Poest ostetud ained ei säili eriti (nt lihakonservid ei säili tänapäeval üle 2a) ja nende süstematiseeritud haldamine käib enamikule üle võimete. Tulemuseks on kergesti tühi kapp kui vaja on. Kui sul on 5 inimesega pere ja neid oleks vaja 2 nädalat toita ilma toidu jaotamiseta, siis seda kraami poetoiduna on terve kapitäis (ruumipuudus oli hea vastuargument, miks reservistid ei saa varustust kodus hoida) ja kui paljud teist sellise kapitäie organiseeriks? Ja vahetaks selle sisu iga 2a takka välja? Ja osasid asju polegi kuskilt osta? Nt kus müüakse veepuhastustablette? Termokotte (peaks olema laevade päästeparvede varustuses muidu)?

Minuvanune ilmselt saab selle paki kokku korjamisega talupojatarkusest ise hakkama, aga igasugu lumehelbekesed ja muud lillelapsed? Kes ei tea sedagi, et metsa minnakse saabastes, mitte tennistes?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 20 Jaan, 2020 11:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 818
Tsiteeri:
Eesti perede varustatus kõigi hädaolukorraks vajalike vahendite ja varudega on endiselt puudulik – vaid 15%-l peredest (uuringu usalduspiire arvestades 12-17%) on olemas kõik hädaolukorraks vajalikud varud. Samas on väike kasv paar aastaga siiski aset leidnud (2017 oli näitaja 10%). Suurenenud on nende leibkondade osakaal, kes on hädaolukorras toimetuleku kindlustamiseks soetanud mingeid varusid (29%-lt 39%-le).


https://www.rescue.ee/files/2019-12/157 ... ruanne.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 21 Jaan, 2020 22:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2690
Asukoht: Tallinn
Mida need kõik hädaolukorraks vajaminevad varud sisaldavad, kas jutt käib mõnepäevasest üle-elamisest (siis on 12-17% ikka väga nadi) või mingist kuupmeetrist kraamist, mis võimaldab rahulikult kevadet oodata, siis oleks see % päris hea tulemus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 22 Jaan, 2020 18:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 818
Leo kirjutas:
Mida need kõik hädaolukorraks vajaminevad varud sisaldavad, kas jutt käib mõnepäevasest üle-elamisest (siis on 12-17% ikka väga nadi) või mingist kuupmeetrist kraamist, mis võimaldab rahulikult kevadet oodata, siis oleks see % päris hea tulemus?

Sealtsamast lingilt on leitav (slaid 63), et uuriti 7-päevase varu omamist, niiet kevadet selle najal päris ei oota. Koostis aga olnud järgmine:
Tsiteeri:
esmaabitarbed (nt valuvaigisti, söetablett, plaastrid, vahendid põletushaava hooldamiseks)
piisav toiduvaru, mis ei vaja külmikut (nt kuivtoit ja konservid, köögiviljad, hoidised jms)
hügieenivahendid (nt niisutatud puhastuslapid vms)
sularaha 7 päeva kulude katteks
puukütte pliit, balloonigaasi pliit, grill või priimus toidu valmistamiseks
akupank, päiksepatarei, autolaadija või generaator
aku- või patareitoitega raadio
mahutid joogivee varumiseks (hinnanguliselt 20 l pereliikme kohta)
tahkeküttega soojusallikas (nt. ahi, pliit, kamin)
ligipääs kaevule või muule joogivee allikale kodu lähiümbruses


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 22 Jaan, 2020 20:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2690
Asukoht: Tallinn
Aitäh vastamast. See kevade ootamise pakett oleks olnud tõesti väga ekstreemne, eeldaks põhimõtteliselt perekonna kohta juba mingisugust keldrit või lukustatavat hoiuruumi, sest ainuüksi toiduvaru 1 inimese kohta kaaluks tonni. See 1 nädala pakett erineb 3-päevasest peamiselt sellepoolest, et toiduvarud peavad suuremad olema, mõlemad vajavad toidu valmistamise vahendeid ehk priimust või pliiti. Kuna nimekirjas on ka ligipääs joogivee allikale ja küttekeha eluruumi soojendamiseks, siis jookseb võimalus nimekirja täita kohe kolinal kokku, sest suuremates linnades reeglina ei ole ahju või kaminat ja mingit bursuikat ei luba seesama Päästeamet huvilistel toanurka ehitada. Suur probleem on ka joogivesi, sest kaevusid suuremates linnades reeglina ei ole ja needki vähesed on peenikesed puurkaevud, millest ei saa ilma pumba ja elektrita midagi kätte. Linnas olevad ojad ja tiigid on sõna otseses mõttes linnusitta ja rämpsu täis, sealt ma küll juua ei julgeks, väiksemates kohtades on kindlasti mõne kilomeetri raadiuses parem veekogu. Seda nimekirja vaadates on selge, et mingisugust inimeste evakueerimist ei planeerita, sest puuduvad täiesti magamiskott ja lebomatt. Selle nimekirja pikkus ja nõuded seletavad osaliselt, miks nii vähestel on võimalik see kokku panna.

Tegelikult oleks oluline keskenduda sellele 39%, kellel on mingisugused vahendid olemas, et nende olemasolevat varustust täiendada ja sealt välja jätta utoopia nagu generaator ja bursuika, mida linnas pigem ei hangita. Nimetaks selle siis 3-päevaseks seljakotikomplektiks vms, ei nimeta isikut tõendavaid dokumente, pangakaarte ja sularaha, see peaks igal inimesel alati käepärast olema:

1 50-80 l keskmine seljakott inimese kohta;
1 3-hooaja magamiskott, mugavustemperatuur 0 kraadi;
1 magamisalus;
1 koormakate vms veekindel palakas;
1 rull paracordi;
1 pussnuga;
1 matkakirves;
1 pakk veekindlaid tikke;
1 tulekivi;
1 priimus või matkapliit kütusega 3 päevaks;
1 termos;
1 veepudel 1,5-2 l veega;
1 veepudel kuumakindel 1 l tühi, veepuhastustabletid;
1 veekott 2-3 l;
9 söögikorda kuivtoitu, konserve, kuivikuid, suitsuvorsti, kuivatatud puuvilju, müslibatoone, šokolaadi, komme, teed ja kohvi;
3 pakki kuivi salvasid;
1 pakk niisutatud salfasid;
1 pudel kätepuhastusgeeli või piiritust;
1 esmaabipakk - haavad, valu, põletik, põletushaav, kõhulahtisus;
1 päikesepatareiga akupank;
1 raadio, kui ei ole autoraadiot.

Ehk siis peaks pakkima nii, et 1/3 kotist oleks tühi juhulike täienduste kandmiseks, põhimõtteliselt võimaldab nii oma korteris tiksumist kui evakueerumist, praktiliselt sama komplektiga võib kevadest sügiseni rabamatkal vms käia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2020 4:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 06 Juul, 2005 15:34
Postitusi: 96
Asukoht: Tartu
Päikesepatareiga akupankade kohta kirjutatakse, et nende solaarsärtsupaneelid kipuvad olema nõrgad ja kapriissed.

https://www.am.ee/Xtorm

https://www.am.ee/solar

https://www.matkafoorum.net/viewtopic.php?f=12&t=684

https://www.matkafoorum.net/viewtopic.php?f=12&t=2917

Pigem võiks majapidamises veidi suurem paneel, mida vajadusel saab seljakotti pakkida. Selline A4 lehe suuruses umbes.
Teine variant oleks väike, umbes kilose suhkrupaki mõõdus asjandus, mis võimaldab vajadusel pedaali sõtkudes särtsu toota. Midagi sarnast, nagu on mõnel taskulambil, mida laetakse rütmiliselt üht hooba vajutades. Sellisega saaks kasvõi õhtul raamatulugemiseks mingit hädapärast kohtvalgustit käigus hoida. USB kaudu laetavaid lampe on mõnikord odavkraamipoodides müügil. Nii laualampe, kui ka telgivalgustuse tulesid.

_________________
Vaatame siis, mis siin toimub...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 24 Jaan, 2020 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10449
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
Teine variant oleks väike, umbes kilose suhkrupaki mõõdus asjandus, mis võimaldab vajadusel pedaali sõtkudes särtsu toota. Midagi sarnast, nagu on mõnel taskulambil, mida laetakse rütmiliselt üht hooba vajutades.


Dünamoga LED matkalamp
Pilt

Midland ER300 hädaabi seade, päikesepatarei, dünamo, akupank, AM/FM raadio
Pilt
https://tehnoturg.ee/midland-er300-emer ... radio.html

Telefoni aku laadija vidin patareidele
Pilt

Dünamoga akupank-laadija
Pilt

...veel üks
Pilt

Rattadünamo-telefonilaadija
Pilt

Auto USB laadija (saadaval ühe, kahe, kolme või nelja pesaga)
Pilt

Auto 12V > 220V inverter
Pilt

Kaasaskantav päikesepaneel (antud isend on 70W)
Pilt
https://keskkonnatehnika.ee/kaasaskanta ... ad-mobile/

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1175 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 79  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt