www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Jaan, 2019 22:35

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 803 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 22:32 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4443
Eee, kui suure protsendi kogu varjendite pinnast need Stocki kesklinna rajatud varjendid moodustavad?

Kas ma olen kusagil väitnud, et Soomes ja Rootsis ei ole üldse uusi varjendeid ehitatud?

Ei, ma väitsin, et neil oli olemas juba varjendite võrgustik suurele osale elanikkonnast ja süsteem nende kasutamiseks. Loomulikult seda võrku täiendati ning arendati edasi kogu aeg. Aga ei alustatud nullist.

USA alustas viiekümnendatel nullist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 7:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16357
Tsiteeri:
Ei, ma väitsin, et neil oli olemas juba varjendite võrgustik suurele osale elanikkonnast ja süsteem nende kasutamiseks. Loomulikult seda võrku täiendati ning arendati edasi kogu aeg. Aga ei alustatud nullist.


Täpselt samuti oli ka meil see kõik 80ndate lõpus olemas (ja palun ärme hakkame siin taas udutama nomenklatuurist). Mille me kenasti lasime hukka minna.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 8:47 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4443
No esiteks - see ei olnud hetkel üldse teemaks, milline võrgustik oli olemas N Liidus, ja kellele.

Teiseks - ka see on juba korduvalt läbi nämmutatud, et N Liidus ei olnud tsiviilkaitse varjendites kohti kogu suurlinnade elanikkonnale. Varjendikohad olid ikka just nimelt nomenklatuurile ja vastavate asutuste töötajatele, kellede kohta arvati, et neid ei peaks evakueerima.

Ülejäänud võisid loota heal juhul improviseeritud radiatsioonivarje või siis evakuatsiooni peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 9:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16357
Pean rõõmuga nentima positiivset nihet...pakasuhhast ja eranditult nomenklatuurist on ajapikku sujuva kergusega saanud juba nomenklatuur ja vastava asutuse töötajad (paremates asutustes varjendikohti sadadele)...paar aastat veel ja tuleb tunnistamine ka koolialuste jmt varjendite olemasolule :lol:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 9:51 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4443
Hm, ma olen siin juba korduvalt kirjutanud oma isiklikust kogemustest koolialuste varjenditega. Ei olnud. Kummaski koolis, kus ma Tallinnas õppisin, ega ka TPIs mitte.

Mis ei sega aga mõnedel meestel jätkuvalt muinasjutte jutustada...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 9:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16357
Isand Castellum kui teemat valdav võtab vast siis "muinasjuttu" vesta. Oma kogemusest võin kinnitada sellise varjendi olemasolu Tallinna 27. 8-klassilise kooli keldrikorrusel, kus rahuajal oli sees tööõpetusklassi treituba. Rasked rauduksed, ventilatsioon etc- kõik oli olemas. Sama kehtib ka muideks Valdeku tänaval asunud vene kooli (jumal ise teab mis numbriga) kohta- igati aktseptaabel varjend oli olemas.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 9:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 154
Valdeku kool oli vist 30. KK


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 10:03 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4443
No Tallinna 28. 8-klassilise kooli vana maja keldrikorrusel oli söökla. Ilma mingite raudusteta. Uue osa all oli poolkeldrikorrus ja garderoob. Pluss riietusruumid kehalise kasvatuse jaoks.

Tallinna 1. keskkool - uuema osa all jällegi garderoob (taas poolkeldrikorrus). Vanema osa all olid keldrid, aga need küll ei olnud varjenditeks kohendatud. Olid kola täis. Korra sai seal keskkooli aeg isegi koristamas käidud.

Juba meie lennu lõpetamise järel tehti osa keldriruume korda mingi klubi moodi asutuseks, aga ka see ei olnud varjendiks mõeldud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 10:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1063
Nendes Mustamäe/Lasnamäe/Õismäe tüüpprojektide järgi tehtud koolides küll varjendeid polnud, tsiviilkaitse õppuste käigus aeti lapsed poolkeldri tasandil olevasse (akendega varustatud) garderoobi.

ps. Kui see tuul samamoodi jätkab, saab varsti proovida seda kas generaator ikka käivitub, hetkel veel akudes elektrit jagub.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 10:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Tsiteeri:
Eee, kui suure protsendi kogu varjendite pinnast need Stocki kesklinna rajatud varjendid moodustavad?
Kas ma olen kusagil väitnud, et Soomes ja Rootsis ei ole üldse uusi varjendeid ehitatud?
Ei, ma väitsin, et neil oli olemas juba varjendite võrgustik suurele osale elanikkonnast ja süsteem nende kasutamiseks. Loomulikult seda võrku täiendati ning arendati edasi kogu aeg. Aga ei alustatud nullist.
USA alustas viiekümnendatel nullist.


Soome ja Rootsi "alustasid" ikka 50ndatel suht nulli ligidalt, kuna tuumarelva tulek muutis need Karl XII aegsed võlvitud keldrites olevad "varjendid" (mis olid mõeldud kaitseks tavapommitamise eest) kasutuks, kuna nende vastupidavus ülerõhule on väga väike. Ei ületa tavaliselt 0,5 kg/cm2. Enamasti 0,1-0,3 kg/cm2 vahemikus. Võrreldes spetsiaalselt ehitatutega. See seletab ka, miks taolisi suuremaid objekte ehitati kesklinna piirkonnas, sest seal polnud lihtsalt selle "Karl XII" aegsetega midagi teha ja seal tähendas "lati tõus" 1950ndatel, et varjendeid polnud. Nii Helsinkis kui Stockholmis.

Üks sobilik näide ajaloohuvilisele oleks Suomenlinna. Seal oli neid bastionikäike ja muud varjendilaadseid kohti küll ja veel. Ometi nendest ühtegi täna ei kasutata ning saarel asub kaks suhteliselt uut varjendit, mis on ehitatud WWII järel. Suomenlinna tunnel (rajati 1982) ja varjend Suomenlinna muuseumi uue osa all (ehitati ca 20 a tagasi). Kui satute, minge vaatama (asukohad on märgitud seal igal plaanil, ka turistile pakutaval kaardil). Need vajad "Karl XII" aegsed bastionikäigud ja moonavarjendid olid tsiviilkaitsevarjenditena kasutusel WWII ajal, kuid täna nendega ei arvestata. Arvan, et samal põhjusel. Vanade kivikeldrite ja saarel asuvate 1920ndate puumajade kaitseomadused pole kindlad. Suomenlinnas elab ca 800 inimest, kas ühel saarel asuval mereväekoolil on "oma" või peavad nad jooksma neisse kahte avalikku, kahjuks pole au teada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 10:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Dr.Sci kirjutas:
Nendes Mustamäe/Lasnamäe/Õismäe tüüpprojektide järgi tehtud koolides küll varjendeid polnud, tsiviilkaitse õppuste käigus aeti lapsed poolkeldri tasandil olevasse (akendega varustatud) garderoobi.


Asetan selle fakti ka konteksti - tegemist ei olnud Millingu jutu järgi "vatimarlimaskiga vesinikupommi vastu minekuga".
Keldritesse minek, sh ettevalmistamata keldrid, oli ette nähtud kahel juhul
1. tuumasaastepilve alla jäämisel (nt Paldiski ja Ämari tuumapommitamise pilv tuleb üldiselt üle Tallinna) - selleks olid ka vatimarlimaskid, et keldrid polnud hermeetilised ja radioaktiivne tolm oleks mingis ulatuses ikka sisse pääsenud.
2. ootamatu rünnaku puhul (kui ei jõuta evakueerida) - põhimõttel midagi on parem kui eimidagi ja mingi osa ikka ellu jääb (Plaan B).
Nende keldrite nimetus oli "lihtradiatsioonivarje" või "varjendiks kohandatav ehitis". Mitte varjend.

Plaan A nägi ette mittevajaliku osa elanike evakueerimise ründeobjektidest piisavalt kaugele, alustades sotsiaalselt tundlikumatest gruppidest (lapsed, pensionärid, haiglate patsiendid). Kuna NSVL oli üks tuumasõja osalistest, siis vist loodeti, et saadakse õigel ajal teada. Ka Moskvas või Leningradis ei olnud varjendeid kõigile (erinevalt nt Helsinkist). Varjendid (pärisvarjendid, mitte keldrid) olid ette nähtud peamiselt elutähtsate tehaste personalile (Dvigatel, Kalev, Tallinna piimakombinaat, Leibur, Juveelitehas, tehas "Teras", Estoplast jne. Konkreetse juhu lahkamiseks peab teadma nende sõjalist ülesannet. Toidutööstus üldiselt pidi toitu edasi töötlema. Rasketööstusele võisid tulla sõjalise toodangu ülesanded. Näiteks Vasar pidi hakkama tootma padruneid.

Nomeklatuurist rääkimine on asjatundmatu. Nomeklatuurile oli neid kohti suhteliselt vähe ja ainult töötajatele - pered kuulusid evakueerimisele. Või siis paneelika keldrisse ronijate hulka koos teistega. Puhtalt nomenklatuurne oli Rannavärava bastionis asuv varjend, mille asenduseks ehitati 80ndatel Kose kutseka õuel asuv "parteivarjend", mis on analoogne Läti Ligatne omaga. Kõige paremad ehitati tehaste personalile - 1980ndatel ehitatud olid enamasti klass II, st vastupidavusega 3 kg/cm2. Rannavärava bastion oli mäju järgi klass III (2 kg/cm2) ja see Paksu Margareta kõrval olev samuti klass III. Rannavärava bastioni omas oli pindala ja kohtade arvu arvestades iga nomeklatuurse seltsimehe jaoks alla 1 m2 pinda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 10:59 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4443
Spetsiaalsete gaasikindlate varjendite ehitamine algas Euroopas (k.a. Soomes ja Rootsis) ikka juba 1930ndatel aastatel. Esialgu oli neid loomulikult vähe. Ehitati mingite kindlate objektide juurde/alla. jne.

Sõja ajal loomulikult võeti ajutiste varjenditena kasutusele nii palju vanu keldreid ja käike, kui võimalik, kuid samal ajal jätkus ka spetsiaalsete varjendite ehitamine. Sinu enda viidatud suurtest Stockholmi kesklinna varjendeist oli üks ehitatud juba II M-s ajal. Kuna on senini varjendina kasutusel - järelikult on ikka piisava tugevusvaruga ehitatud.

Ise sa räägid siin usinasti, et tegelikult riik ei peaks varjendeid ehitama. Peaks kohustama ehitiste rajajaid nende juurde varjendeid ka ehitama. Nagu see Põhjamaades kohustuslik on. Mis ajast on see näiteks Rootsis kohustuslik? Ja miks just sellest ajast?

Kui sa juhtumisi ei tea, siis Rootsis on suurte hoonete juurde varjendite ehitamine kohustuslik 1945. aastast. Ja seda mitte seepärast, et sel aastal jänkid kuskil Jaapanis kuhugi linnadele 2 pommi viskasid. Ikka seepärast, mis II m-s ajal Euroopas toimus. Lihtsalt kuni 1945. aastani kehtis Rootsis üsna sõjamajanduslik süsteem. Valitsuse administratiivne kontroll paljude majandusvaldkondade, muuhulgas ka ehituse üle. Et midagi ehitada tuli selleks luba saada, ja siis ka öeldi, et kuidas sa seda ehitada võid ja mis veel peab sealjuures arvestama. 1945. aastal see administratiivne kontroll kaotati. Ehitusturg lasti vabaks. Aga sealjuures kehtestati seadusega see varjendite ehitamise kohustus.

jne. jne...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 11:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4443
Kapten Trumm kirjutas:

Nomeklatuurist rääkimine on asjatundmatu. Nomeklatuurile oli neid kohti suhteliselt vähe ja ainult töötajatele - pered kuulusid evakueerimisele. Või siis paneelika keldrisse ronijate hulka koos teistega. Puhtalt nomenklatuurne oli Rannavärava bastionis asuv varjend, mille asenduseks ehitati 80ndatel Kose kutseka õuel asuv "parteivarjend", mis on analoogne Läti Ligatne omaga. Kõige paremad ehitati tehaste personalile - 1980ndatel ehitatud olid enamasti klass II, st vastupidavusega 3 kg/cm2. Rannavärava bastion oli mäju järgi klass III (2 kg/cm2) ja see Paksu Margareta kõrval olev samuti klass III. Rannavärava bastioni omas oli pindala ja kohtade arvu arvestades iga nomeklatuurse seltsimehe jaoks alla 1 m2 pinda.


Eee, siin on sul nüüd pudru ja kapsad.

Mis varjend on Rannavärava bastion ja mis asi veel Paksu Margareeta kõrval olev? Sa räägid ju ühest ja samast varjendist.

Ja ei olnud see "nomenklatuuri jaoks". See oli Tallinna tsiviilkaitse staabi varjend. Ehk siis Tallinna linna juhtide jaoks.

Kose oli vabariigi tsiviilkaitse varjend, ehk vabariigi juhtkonna jaoks.

Neist kahest (uuest) varjendist rääkides ei maksaks ära unustada, et samal ajal olid nomenklatuuri ehk siis vabariigi tippjuhtkonna jaoks olemas "variant B" puhuks varjendid ka Kadriorus, Toompeal, paljude ministeeriumite juures, isegi osade nomenklatuuri kasutada elumajade keldrites olid veel kolmekümnendatel rajatud varjendid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 11:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1063
Tänapäeval on kõik mis ehitusse puutub nagunii ära määratud eri normide, standardite ja määrustega. Täiesti suvaliselt -evakuatsiooniteed, uste suurused, wc-de suurused ja arv, puudega inimeste eri nõuded, parkimiskohtade arv, seinte soojapidavused jne jne. Ma ei näeks küll probleemi hakata vähemalt uusehitistelt nõudma ka varjendite tegemist.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 11:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Gaasikindel pole siiski tuumarelvakindel ja mitte alati ka radiatsioonikindel.
Gaasikindlate ruumide rajamise põhjus oli tollal oht keemiarelva kasutamiseks linnade vastu.
Gaasikindel on põhimõtteliselt ka kipsist seintega tuba, mis on teibitud õhukindlaks ja varustatud filtervendiga, kuid selline pole ei tuumarelvakindel (hävib tõenäoliselt plahvatuse lööklaine mõjul esimestel sekunditel) ja kui ei hävi, siis seintel pole piisavalt massi, et gammakiirgust peatada.

Tuumarelvade tulek tingis vajaduse ehitada varjendeid, mis olid (enamasti) monoliitsest raudbetoonist (äärmiselt tugevad survele), piisavalt paksude seintega ja piisavalt sügaval (et peatada gammakiirgust). Toon näite: nõukaaegne keldris asuv radiatsioonivarje (neid oligi üksainus klass) oli konstruktsiooni vastupidavusega vähemalt 0,2 kg/cm2 ja vähendas gammakiirgust 200 korda. Nõukaaegne varjend (mis konstruktiivselt koosnes 0,5-1 m paksusest raudbetoonist kandvate laeelementidega kuni 3 m (st poste täis seest) ja mis väljaspool hooneid asudes oli maetud 1 m pinnase alla, omas konstruktsiooni vastupidavusega 2-3 kg/cm2 ja tagas gammakiirguse vähendamise 2000 (2 kg/cm2) kuni 3000 (3 kg/cm2) korda. Millise konstruktsiooniga oli 2 kg/cm2 varjend, minge sõitke Rannamõisa tee ääres Terase territooriumile ja vaadake ise nende seinte paksust ja ehituse iseärasusi.

Seega need keldrites (ja ka kõrgemal) asuvad kividest laotud gaasikindlad ruumid ei saanud isegi teoreetiliselt "tuumarelvakindlad" olla. Nende peale võis loota siis, kui ohuhinnang oli üks 20 kilotonnine pomm Tallinna suuruse linna kohta. Kui ohuhinnang oli 2x200 kilotonni (sellise arvestusega oli tehtud nt Tallinna "plaan"), siis oleks 90% neist muutunud surmalõksuks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 803 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt