www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Juul, 2020 18:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1167 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 78  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 14 Dets, 2018 8:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2177
Tsiviilkatastroofide puhul on kolm peamist aspekti :
1) Inimeste endi valmidus kaitseks - riik saab juhendada, kuid inimesed peavad ise investeerima. Selle investeeringu pärast (mis võib vajalik olla!) jääb sageli tegemata.
2) Riiklik ettevalmistus - sageli jääb tegemata põhjusel, et raha vähe ja tahetakse saada plusspunkte teiste valdkondadega, kus seda kiirem saavutada. Õnnetusi võib mitte toimuda!
3) Poliitikute /ametnike valmidus reaalses olukorras tegelikku kriisi välja kuulutamiseks. NLiidus olid vastavad struktuurid olemas, kuid ikkagi pea alati vaikiti maha. Sellist vaikimist e. venitamist on kasutatud kahjuks ka meie poolt kiidetud demokraatlikes riikides.

Süsteem ei toimi, kuid kolmest elevandist kasvõi üks on lombakas … :oops:
Minu kolm kopikat sinna, et ongi vaja alustada nullist süsteemset ülesehitust - esmalt inimeste teadlikus, siis taristu ja lõpuks hakkavad ka poliitikud julgemaks muutuma, sest on, millega turvalisust tagada!
Lihtsalt varahommikused mõtted...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 14 Dets, 2018 11:24 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19622
Asukoht: Viljandimaa
ruger kirjutas:
LINK vigane-selle tõttu seda ei pane.

See on seesama lugu, mida kopeerisid eile kõik ajakirjandusväljaanded. Näiteks: https://www.postimees.ee/6476560/eesti- ... eks-valmis

Pole üldse mitte mingit põhjust ega vajadust seda siia mingite poliitportaalide kaudu linkida.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 17:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29157
https://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAE ... itze02.pdf

Huvitav lugemisvara - USA-s 1957 valminud nn Gaitheri aruanne ehk soovitused USA tuumastrateegiaks.
Huvi pakub teemas USA tsiviilkaitsevõimaluste analüüs inimelude ja dollarite kontekstis.
Asjast natuke teadvana seda lugedes ei suutnud ma muiet tagasi hoida - aruandes kasutatud hämamise trikid tunduvad tuttavad ja on kasutatud ka Eestis. Temas pakub huvi mõistagi tsiviilelanike kaitse.

Eriti huvitav on faili lk 23 (dokumendi lk 19), kus on kirjeldatud eri variandid päästetud elude, kulukuse ja meetmete kontekstis. Kõige odavam oli USA-s tollal eimidagi teha - 80 miljonit jääb ellu ikkagi (120 miljonit hukkub). USA-s ellu viidud radiatsioonivarjendite programm (fallout shelter) maksumus on ca 25 miljardit dollarit tollastes hindades. Soome stiilis programm võiks seal olla kusagil 50 miljardit ja ca 100 miljardi eest arvati saavutatavat olukord, kus ohvrid oleks väga väiksed 0-15 miljonit.

Mulle tundub seda lugedes, et autorite eesmärk on näidata varjendite ehitamist mõttetuna, kuna pakutud on äärmiselt suure kaitseastmega varjendeid (linnades 500 psi ja äärelinnas 100 psi - vastavalt siis 35 bar ja äärelinnas 7 bar ülesurvet), taolisi varjendeid ei ole tsiviilelanikele keegi maailmas ehitanud (Nt Moskva metroovarjendite vastupidavuse kohta olen kuulnud 5 bar), seeläbi joonistatakse kulu hirrrrrmus suureks ja poliitikutele ebameeldivaks.

USA-s ellu viidud radiatsioonivarjete programm on ilmselt majanduslikult kõige efektiivsem (kõige vähem dollareid päästetud elu peale, sest enamus ohvreid tuleb tuumasaastest, mitte otsesest mõjudest), kuid suurlinnade lauspommitamise korral on nende efekt olematu, NSVL tsiviilkaitse hindas taoliste rajatiste vastupidavuseks kuni 0,2 bar.

Lisaks, parafraseerides klassikuid (praktika on...…) on Soome ja Skandinaaviamaade programmid tõestanud end kui jõukohased ja elluviidavad (need sisaldavad varjendeid vastupidavuse 1-6 bar) kogu suuremate keskuste elanikele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 18:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29157
Tsiteeri:
Minu kolm kopikat sinna, et ongi vaja alustada nullist süsteemset ülesehitust - esmalt inimeste teadlikus, siis taristu ja lõpuks hakkavad ka poliitikud julgemaks muutuma, sest on, millega turvalisust tagada!
Lihtsalt varahommikused mõtted...


Mitte, et ma süsteemsuse vastu olen, aga taolisel põhimõttel toimiva kahjurluse korras on Eesti täna ilma igasuguse tsiviilkaitseta. Aega on läinud pea 30 aastat. Ametnikud räägivad ka, et esmalt ikka teadlikkus ja koolitus, tsiviilkriisid ja pärast vaatame, mida ehitame ja palju gaasimaske ostame.

Probleem on lihtsalt selles, et Eesti lähima 30 aasta ehitused on varsti ära ehitatud. Ilma varjendeid rajamata. Ja kui nüüd me 5a pärast ärkame, on lihtne viidata - POLE VÕIMALIK enam ehitada. Vanasti nimetati taolist tegutsemisviisi kahjurluseks. Muud protsessid elus ju ei oota, kunas alafinantseeritud päästeamet ja ministeeriumite vaheline "lauake kata end" rakkerühm midagi välja mõtleb (ja kuna seda ellu viiakse).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 19:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2177
Kapten Trumm kirjutas:
… Mitte, et ma süsteemsuse vastu olen, aga taolisel põhimõttel toimiva kahjurluse korras on Eesti täna ilma igasuguse tsiviilkaitseta. Aega on läinud pea 30 aastat. Ametnikud räägivad ka, et esmalt ikka teadlikkus ja koolitus, tsiviilkriisid ja pärast vaatame, mida ehitame ja palju gaasimaske ostame.
Probleem on lihtsalt selles, et Eesti lähima 30 aasta ehitused on varsti ära ehitatud. Ilma varjendeid rajamata. Ja kui nüüd me 5a pärast ärkame, on lihtne viidata - POLE VÕIMALIK enam ehitada. Vanasti nimetati taolist tegutsemisviisi kahjurluseks. Muud protsessid elus ju ei oota, kunas alafinantseeritud päästeamet ja ministeeriumite vaheline "lauake kata end" rakkerühm midagi välja mõtleb (ja kuna seda ellu viiakse).
No pole mina öelnud, et teeme asju järjekorras. Loetlesin minu arust olulisi aspekte. Enamus neid asju on tehtav kas samaaegselt või väikse ajalise nihkega.
Valmiduse algab ikkagi ohu tunnetamisest, mis omakorda eeldab haritust ja teadlikust. Ressurssi panustatakse ohu tunnetamisel jne.
Esmalt juhtkonna tasemel ja siis samm-sammult allapoole.
Kas sai ikka veel liiga keeruline? :dont_know:

Kahjurlus? Kahjurlus on tavaliselt ettekavatsetud tegu. See, kui midagi pole juhtunud ning seetõttu inimesed (k.a. poliitikud) ei oska ohtusid hinnata, ei ole kahjurlus vaid harimatus.
Iga õppimine algab sellest, et teadvustatakse endale mingi oskuse /teadmise puudus. Ilma selleta on tegemist õpetaja või ema-isa jaoks tuupimisega.
Nõuka ajal tehti palju asju käsu korras ja raisati ressurss, mis ilma teadlikust tõstmata "läks hapuks".
Ma ei tea, mida tegi sel ajal kaasfoorumlane, kuid mina elasin Kiviõli kõrval, olin keemiavägede reservohvitser ning ülesandeks oli kriisi/mobilisatsiooni korral alustada tegevust Ida-Virus moodustatava keemiakaitse üksuse koosseisus keemia-objektide lähedal "lahingvalvet". Tegelik ettenähtud varustus oli puudulik (laiali veetud) ning treeninguid ei tehtud. See oli kahjurlus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 21:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29157
Olen osalenud tollases tsiviilkaitse tegevuses õpilasena ja mingis "salgas" ja tänaste teadmiste valguses võin öelda, et süsteemi 4 komponenti - info, juhtimine, väljaõpe ja infrastruktuur olid mingis osas kõik täiesti olemas - tänaseks on puudu palju-palju rohkem (kui suhtelisusest rääkida). Pean silmas just sõjalisteks juhtudeks mõeldut. Tollal sellest väga aru ei saanud, aga selle põhjal, mis täna teada on - midagi on parem kui eimidagi.

Aga noh, ega pole miskit uut siin päikese all - nagu näitab selle USA raporti läbilugemine - makaronide kõrvadele riputamine ja asendustegevused toimusid ka siis ja seal (selles ratsionaalses ja inimesekeskses läänes).

Tänasest seisust: asjatundjad saavad aru, et meil on probleem, kuid sellest rääkida on kuulutatud tabuteemaks. Võite teha niipalju kui tänase PA eelarve kannatab - ja sealt pole võtta midagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17695
Tsiteeri:
Valmiduse algab ikkagi ohu tunnetamisest, mis omakorda eeldab haritust ja teadlikust.


Mitu aastat tagasi see kantsler meil teada andiski, et varjendid on Teise Maailmasõja teema, millel tänases maailmas kohta ega mõtet pole...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 21:27 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4890
Makaronide kõrvadele riputamisest. See lihtsalt näitab, kui vähe sa kogu seda süsteemi väljakujunemist ja ajalugu hablad…

Soomes, Rootsis, enamuses Euroopa riikides oli kodanikukaitse arendamine prioriteediks juba enne II m-s puhkemist. Loodi varjendeid ja teavitust ja kõike muud juurdekuuluvat. II m.-s ajal leidis kasutamist, arendati edasi jne.

USAs sellist süsteemi kuni külma sõja puhkemiseni ei olnud. Puudus vajadus. Nüüd, kus vajadus oli tekkinud, hakatigi koostama analüüsi, et millised on võimalikud stsenaariumid ja vajadused.

Rootsis ja Soomes saadi olemasolevad varjendid kohendada radiatsioonikindlateks. Samuti võisid nad mängida mõttega, et nende pihta ei tule esmane tuumalöök. Kui üldse midagi tuleb peale radioaktiivse pilve.

USA sellise mõttega mängida ei saanud. Kui kellegi pihta esmane tuumalöök pidi minema, siis just nimelt nende. Ja alguses oli tuumarelvade täpsus selline, et kõige tõenäolisemad sihtmärgid olid pindalalt suured.

Nüüd loe uuesti. Ja mõtle ise edasi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 21:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29157
Tsiteeri:
Rootsis ja Soomes saadi olemasolevad varjendid kohendada radiatsioonikindlateks. Samuti võisid nad mängida mõttega, et nende pihta ei tule esmane tuumalöök. Kui üldse midagi tuleb peale radioaktiivse pilve.


Sellist statementi saaks kõige paremini kommenteerida sinu enda sõnadega:

Tsiteeri:
See lihtsalt näitab, kui vähe sa kogu seda süsteemi väljakujunemist ja ajalugu hablad…


Kui asjast rääkida, siis Skandinaavias tuli seoses tuumarelvade tulekuga päris palju uusi varjendeid ehitada, sest senised "Karl XII" aegsed elumajade keldrid ei pakkunud vajalikku kaitset ja neid polnud ka mõtet "radiatsioonikindlaks" muuta. Kui Helsinkis või Stokis asja natuke uurida, siis selgub, et mitmed suurvarjendid, mis sinna külma sõja käigus ehitati, asuvadki vanalinna rajoonis, kus keldrid ei olnud enam kasutatavad. Uus(elamu)rajoonides neid harilikult polegi, sest seal on aja nõuetele vastavad varjendid ehitatud koos hoonetega kohe alguses.

See, et Skandinaavias oli eesmärgiks võetud, et suurlinnade elanikkond oli kindlustatud varjendikohaga, tuli just nimelt asjaolust, et seal ei "mängitud mõttega" ega loodetud millelegi, vaid anti endale selgelt aru, et sündmused arenevad üle nende pea ja arenevad kiiresti ning suurlinnade evakuatsiooni teha polegi võimalik. Seega jäigi lauale ainus võimalik variant ehitada igasse vähegi ehituse moodi ehitusse juba tööde algfaasis varjend sisse ja et see lisakulu liigseid probleeme ei tekitaks, nähti ette küllalt liberaalsed nõuded ja võimalus kaheseks kasutuseks rahuajal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Jaan, 2019 22:02, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 22:02 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4890
No aga demonstreeri siin oma hiilgavaid teadmisi sellest, kuidas näiteks Helsinkis ja Stockholmis varjendite võrgustik valmis. Ja millal ning millest see töö algas.

Mis sa minust tsiteerid...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 22:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29157
Stockholmis asuvad kaks kõige suuremat ühisvarjendit justnimelt vanalinnas, nimedega Katarinaberget ja Johannes (vastavalt 20 000 ja 10 000 inimest). Need on ehitatud põhjusel, et vanade, 17-19. sajandi majade keldrid enam ei sobi ning nende ümberehitamine pole mõttekas.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Skyddsrummet_Johannes
https://sv.wikipedia.org/wiki/Katarinabergets_skyddsrum
https://sv.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A ... _Stockholm

Mõlemad valmisid 1950ndate keskpaigas. Stocholmi kohta on viimasel lingil nimetatud 5 suurvarjendit, nendest 4 on ehitatud 1950-1970 vahemikus, üks on ehitatud WWII alguses. Kui süveneda nende konstruktsiooni (sügavad graniittunnelid meetripaksuste ustega), siis nende ehitamise põhjuseks ei saanud olla nõukogude 250 kg lennukipommid :wink:

Edit: hoopis nähtus omaette on Stockholmi sõja-aja juhtimispunkt (kuhu pidi asuma linnavalitsus ja kriitiliste teenistuste juhtkonnad), koodnimega "Elefanten", mis asub 1. väljaspool linna 2. oma konstruktsioonilt meenutab NORAD punkrit Cheyenne Mountainis (vedrudele paigutatud teraspunker graniidist tunnelis), mida kasutatakse siis kui karta on tuumarünnakut otse punkri hävitamiseks. See rajati millalgi 1970ndatel ja oli salastatud külma sõja lõpuni. Nüüd on maha jäetud ja pildid netis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2019 22:32 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4890
Eee, kui suure protsendi kogu varjendite pinnast need Stocki kesklinna rajatud varjendid moodustavad?

Kas ma olen kusagil väitnud, et Soomes ja Rootsis ei ole üldse uusi varjendeid ehitatud?

Ei, ma väitsin, et neil oli olemas juba varjendite võrgustik suurele osale elanikkonnast ja süsteem nende kasutamiseks. Loomulikult seda võrku täiendati ning arendati edasi kogu aeg. Aga ei alustatud nullist.

USA alustas viiekümnendatel nullist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 7:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17695
Tsiteeri:
Ei, ma väitsin, et neil oli olemas juba varjendite võrgustik suurele osale elanikkonnast ja süsteem nende kasutamiseks. Loomulikult seda võrku täiendati ning arendati edasi kogu aeg. Aga ei alustatud nullist.


Täpselt samuti oli ka meil see kõik 80ndate lõpus olemas (ja palun ärme hakkame siin taas udutama nomenklatuurist). Mille me kenasti lasime hukka minna.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 8:47 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4890
No esiteks - see ei olnud hetkel üldse teemaks, milline võrgustik oli olemas N Liidus, ja kellele.

Teiseks - ka see on juba korduvalt läbi nämmutatud, et N Liidus ei olnud tsiviilkaitse varjendites kohti kogu suurlinnade elanikkonnale. Varjendikohad olid ikka just nimelt nomenklatuurile ja vastavate asutuste töötajatele, kellede kohta arvati, et neid ei peaks evakueerima.

Ülejäänud võisid loota heal juhul improviseeritud radiatsioonivarje või siis evakuatsiooni peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2019 9:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17695
Pean rõõmuga nentima positiivset nihet...pakasuhhast ja eranditult nomenklatuurist on ajapikku sujuva kergusega saanud juba nomenklatuur ja vastava asutuse töötajad (paremates asutustes varjendikohti sadadele)...paar aastat veel ja tuleb tunnistamine ka koolialuste jmt varjendite olemasolule :lol:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1167 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 78  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt