www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Dets, 2017 8:14

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 317 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Politsei uus soomus?
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2011 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22134
Eilsetes uudistes näitas lõike pantvangiõppusest Tallinna lennujaamas, kus olid aktsioonis 2 Pasi kirjadega "politsei" ja siniste vilkuritega (kuid musta EKJ numbriga) ning üks Kombatit meenutav hal sõiduriist.

Teab sest keegi midagi? Pasidel näis tornist puuduvat Browning, kuid muidu oli masin identne Scoutsi omadega.

Laenati?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2011 12:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 5897
Asukoht: pealinnas
Scoutsist extra õppuse tarbeks laenatud 2xPASI

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2011 13:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 06 Veebr, 2007 18:57
Postitusi: 204
ja see Kombati sarnane on Eesti Panga oma...
Gurkha Tactical

_________________
Alati võib pakkuda Eesti üliõpilasorganistasioonide sümboolikat, fotosid 2MS eelsest ajast


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2011 18:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2004 11:01
Postitusi: 1732
Asukoht: Tallinn
Siin natuke infot selle Eesti Panga soomusauto kohta:

http://www.epl.ee/artikkel/594353

Aru ma ei saa, miks on vaja pangal sellise välimusega soomustatud masinat. Selline ju ainult tähelepanu tõmbabki.

_________________
Jumal lõi inimese aga mr. Colt tegi nad kõik võrdseks:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2011 18:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 563
Asukoht: Tallinn
Faust kirjutas:
Aru ma ei saa, miks on vaja pangal sellise välimusega soomustatud masinat. Selline ju ainult tähelepanu tõmbabki.


Ahvatleb tänaval spontaanset sularaharöövi toime panema? :)


Viimati muutis Drax, 23 Mai, 2011 19:16, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Mai, 2011 20:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2004 11:01
Postitusi: 1732
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Ahvatleb tänaval spontaanset sulararöövi toime panema?


Mitte seda. Aga tavaliselt soomusautod (välja arvatud sõjaväe masinad) ikkagi tava autode välimusega, et mitte aimu anda, millega täpselt tegu on.

_________________
Jumal lõi inimese aga mr. Colt tegi nad kõik võrdseks:


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 27 Jaan, 2017 22:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 40
Kaitseväe teemal ma ei hakka pikemalt peatuma. Ütlen vaid seda, et minu arvates peab meil see kindlasti olema ja tuleks ka väga korralikult investeerida selle varustusse.
Õnneks meil see % on päris kõrge, mis sinna suunatakse, aga alati saab paremini.

Kuid põhjus, miks siia teemasse üldse kirjutan, peitub eespool. Kus üks kasutaja mainis, et politsei peaks kasutama kasutatud autosid ja üldse säästlikumaid.
See ajas mind isegi kergelt marru. Meie politsei on isegi läinud säästuteed ja kasutab diisel skodasid, kust veel kokku hoida?
Veel enam, Politsei ei tohigi kokku hoida, nelikvedu on ka igati asjakohane varustus, mida nad kasutavad.
Samuti on väga oluline nende autode töökindlus.
Juba praegu ei ole neil midagi teab mis võimsat, kuigi osad autod isegi midagi on.
Ma tahaksin küsida selle inimese käest, kui Politsei kasutaks veel lahjemaid autosid, siis kuidas ta saaks kätte eest ära sõitjad? Kui palju tekiks, siis juurde eest ära sõitjaid?
See on koht, kust ei tohi kokku hoida ja pigem tuleks eelistada Skoda Superbe ning võimsama mootoriga, samuti nelikveolisi. Õnneks ka Superbe on ja päris normaalse mootoriga, aga oleks rohkem vaja.

Muidugi ei kiida ma heaks seda, et nad autosid liisivad ja nii ruttu väljavahetavad, võiks ikka välja osta ja kauem kasutada, kui seisukord kannatab.

Ma pean Politsei tähtsust riigi siseturvalisuses väga tähtsaks, mistõttu selle pealt ei tohi kokku hoida.
Nad on meie kõige esmane turvalisus, meie esmane jõud, nemad on need, kes sekkuvad esimesena, kui kuskil mingi jama on, rohkem austust nende suunas paluks.
See ei ole koht, kust kokku hoida.
Kui rääkida K-komandost või üldse sellest, et Politseil võiks soomuk olla? Siis kindlasti olen ma nõus sellega, et neil peab olema valmidus ka suuremaks jamaks. Seega mõned soomustatud autod, soomukid jne, ei tee sugugi paha, mida saab vajadusel kiiresti kaasata.
Kindlasti pooldan ma ka seda, et igas jaoskonnas võiks olla mõni kõvem märulipolitsei, suurema väljaõppega, kes vajadusel suudab karmimalt sekkuda.
Neil on tegelikult ju praegugi väljaõpe ja kogemused, aga kindlasti saab veel enam spetsialiseeruda ja samas teha ka tavatööd.

Kui kellelgi tekib küsimus, miks on politsei auto kiirus ja juhitavus oluline?
Näiteks sellise asja pärast ?
https://www.youtube.com/watch?v=ysTC8yY4quc

Hea näide ka rootsist, kuidas seal mõni ennast lõbustab, tänu võimsale autole.
https://www.youtube.com/watch?v=ck3qglEAIr4
Mida sa sellisega teed? Rohkelt patrulle ja kiireid politseiautosid, siis saab sellise kätte.

Või siis see
http://www.postimees.ee/1778123/reporter-ee-autojuht-pogenes-politsei-eest-kiirusel-249-km-h
Kuidas peaks Politsei sellise kätte saama, kui neil oleks säästuautod, mida neil õnneks ei ole. Tol hetkel oli neil masin, mis läks 230 välja, kahjuks sellest ei piisanud, juht suutis autost minema joosta ja jäi karistuseta, vähemalt aasta hiljem olnud uudises.
http://m.ohtuleht.ee/327117/mullu-250-kmh-kihutanud-huligaan-on-senimaani-karistuseta

Siin ka väike rekordite tabel, mis iseloomustab ilmekalt põhjust, miks peab Politsei ka kiire olema, et selliseid tabada.
http://ekspress.delfi.ee/kuum/eesti-maa ... d=27687815

Postitus toodi siia "Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem" teemast.

Kriku


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 16:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2334
Kuna mitmetes teistes teemades on antud teema kontekstivälisena läinud kustutamisele, kuid vaidlusi on olnud pikemaid, siis miks mitte teha eraldi teemat, kuhu panna poolt ja vastuargumendid. Esiteks üks link Delfist :D
http://rahvahaal.delfi.ee/news/uudised/ ... d=77141234
Lisaks nn "rahvahäälele", et tegelikult igasuguste piirkonnapolitseinike ja konstaablite auto ei pea olema 4x4 140 kW diisel Superbid, piisab ka praegusest Octavia lahendusest, kuid trassi patrullauto, mis saab 24/7 tuld, võiks ikkagi olla suur, mahukas ja võimas. (Tallinn-Tartu maanteel mõne luksuslikuma võimsa Saksa noobelmargi roolis oleva purjus juhi tagaajamine 66 kW Astraga oleks päris halenaljakas) Selles suhtes on Superb õige valik, et ka politseinikud ise virisesid Octavia kitsaste olude üle. Näiteks Rootsi politseis asub teenistusse uus Volvo V90. Rootsis loetakse autot politseiniku töökohaks ja töökoht peab olema mugav. Ka Taani ja Norra ostavad kallimas varustustasemes autosid patrullautodeks st autodel igasugu lisaviled Led tulede jne näol. Eesti puhul oleks luksuslik lisavarustus mõttetu priiskamine, keskendutud on põhilisele, ruumikus (keskklassi suurima mahukusega universaal), võimas mootor (140 kW diisel) ja läbivus (nelikvedu, pole praktiliselt vahet Läti Tiguanidega). Juhtusin juhuslikult Skoda esinduses olema, kui järjekordset politsei Superbi ette valmistati. Neilt kisti suure ekraaniga raadiod välja, et mahuks ära E-politsei süsteem ja asendati vanemat tüüpi raadioga.
Kui võrdleme lähinaabrite Läti ja Leeduga, siis ei saa jälle mingeid etteheiteid teha, kuna Läti ostis VW Tiguane politsei patrullautodeks, mis põhjustas seal ka skandaali (küll oli skandaali teemaks autode varustatus ja üleandmine). Tegu on suht kipaka nn naisteautoga (nii hull, kui omaaegne Suzuki Vitara ta õnneks pole), mis seest suht ahtake ja ei oma erilist maastikuvõimekust võrreldes kasvõi Superbiga, kuid hind tehasedeali puhul on hind tõenäoliselt samas suurusjärgus või isegi kallim, kui Superbil.
Leedu politseiautopoliitika "suursuguse endise vürstiriigina" on ka kõige slaavilikum ehk arusaamatum. Hangitud on praktiliselt sõidukeid seinast seina alates viiestest bemmidest, kolmestest bemmidest, Audi A6-test, Mitsuhubishi L200 džiibidest kuni WV Passatiteni, Golfide , Skoda Yetideni ja muude väikeautodeni. Ehk kokkuvõtvalt on nende autopark Baltimaadest kõige kirjum, sisaldades luksusmarke ja nn seljakotte ehk väikeautosid. Hooldus ja logistika on tõenäoliselt päris kallis (eriti bemmi ja A6 hooldus).
Meie naabrid soomlased sarnanevad meile politseiautopargilt kõige rohkem ehk siis põhiliseks tööloomaks on Octavia, bussiks Volkari Transporter, lisaks kamaluga Avensiseid ja Mondeosid ehk nn kõrgem keskklass. Muide kui mingi programmi raames Eesti politseid Eestis abistavatelt Soome politseinikelt küsiti, mis neile siin meeldib, siis vastus oli, et spetsiaalselt politseitööks ehitatud uued politseimajad ja autopark st Skoda Superb, suurem ja mugavam, kui Octavia.
Mäletan ka ise üht eravestlust liikluspatrullpolitseinikuga ca 2009 aasta kandis, kes kiitis tollaseid esimesi 118 kW Superbisid taevani võrreldes varasemate Nissan Primeratega st sellega ikka olevat igasugu "streetracereid" vajadusel lihtne maha võtta ja järgi jõuda olnud.

Lisaks niipalju, et enamik autod saadi kätte, kuid uued nn "ümberdisainimise" ja "nähtavuse parandamise" katsed on suht jubedad. Eelistaks pigem vana valgeruudulist katsetust auto kere alaserval, kui seda uut, kollaseid triipe.
http://reporter.postimees.ee/4001909/po ... llsoidukit

Rääkides põhilisest ehk auto hinnast, siis niipalju kui mina olen kuulnud, siis tehasedaeli puhul ei olnud Superbi ühikuhind oluliselt kallim, kui Octavial (kallim oli kindlasti) aga müügisaali letihinnaga ei ole seda absoluutselt mõtet võrrelda.
Teiseks on enamiku meie politseiautode põhimark ühe korporatsiooni ehk VAGi toodang, st pole logistiline õudusunenägu ja kuna politsei pidi vist väiksemaid hooldusi ise oma autodele tegema, siis ei tule teada ca 10 erineva automargi nüansse.

Lisainfoks, uutest autodest pidi politsei meedia andmetel hankima lisaks Volkari bussidele ka Volkaswageni sõiduautosid (kas nüüd lausa uusi Passateid, ei usu), kuid tõenäoliselt universaal Golfe ja eravärvides on juba olemas mõned Kia Optimad, lisaks uutele sedaan Superbidele.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 17:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22134
Olen seda juba mõnda aega tahtnud küsida, aga kuna sa ekstra teema tegid, siis annan seekord kiusatusele järgi - ega sa ise pole kuidagi huvitatud isikute ringis, et neid politsei rahakulutamise harjumusi igal võimalusel kiidad?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 18:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 482
Politseinik? Skoda esindaja Eestis? Skoda tehase boss? Siseministeeriumist? Kui suurt ringi sa mõtled? Valgusta teisi lolle, kes ei saa maailma ega Eesti asjadest mitte midagi aru, ooo jumalus maa peal.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 18:07 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 8700
Asukoht: Viljandimaa
Siiski oli sinnapoole teema juba varem olemas. Tõstan kokku.

Just enne akf Roamlessi keegi ka muljetab autode üle.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 18:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1093
Kapten Trumm kirjutas:
Olen seda juba mõnda aega tahtnud küsida, aga kuna sa ekstra teema tegid, siis annan seekord kiusatusele järgi - ega sa ise pole kuidagi huvitatud isikute ringis, et neid politsei rahakulutamise harjumusi igal võimalusel kiidad?

Sõidukihanke dokumendid on riigihangete registris avalikult olemas. Vaata neid konkursitingimusi ja valgusta mind ullikest kuidas sai politsei selle valguses valida ainult "kõige ülemise riiuli kalleid asjakesi." Kas tõesti kellelgi teisel ei olnud võimalust paremat ja odavamat lahendust pakkuda kui konkursi võitjal.
Soovitan tähelepanu pöörata ka sellele kui suur summa planeeriti selleks kuluks ning mis on tegelikkus. Vihje - tegelik kulu tuli väiksem planeeritud kulust.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 18:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22134
Olen ka mina elus mõned sõidukite riigihanked pidanud tegema ja olen täiesti kursis, kuidas saab legaalselt osta täpselt soovitud masina.
Eurooopa/Saksa autode puhul on see küllaltki lihtne, nimelt on seal tehnilised näitajad enamasti paremad kui lõunaeuroopa ja aasia autodel. Lihtsalt tuleb latt piisavalt kõrgele tõsta.
Näiteks jaapani/korea autotootjad taolise suurusega sõiduautodele enamasti nelivedu ei paku jne. Need kõik välistavad soovimatud pakkujad.

Aga kuidas saadakse "ülemiselt riiulilt"? Väga lihtsalt - kõrgete tehnilise nõuete esitamisega, mida pole lootustki 15 000 eurose autoga täita:
Näide 2016.a patrullsõiduki tehnilise kirjelduse esimesest lehest (kriitilised näitajad rasvasega)

Tsiteeri:
A1 Patrulli-ja liiklusjärelevalve sõiduauto (TV, luukpära, sedaan, 125 kW, 4WD) tehniline kirjeldus.
Rendiperioodi pikkus 48 kuud.
Läbisõit rendiperioodi jooksul 250 000 km.
Sõiduk peab vastama järgmistele nõuetele:
1. Sõiduki kategooria M1
1.1. Uus.
1.2. Vähemalt nelja uksega luukpära või sedaan.
1.3. Istekohti 5.
1.4. Sõiduki pikkus vähemalt 4800 mm
1.5. Teljevahe vähemalt 2700 mm.
1.6. Kliirens vähemalt 150 mm.
1.7. Pagasiruumi maht tagaistme normaalasendis vähemalt 500 liitrit.
1.8. Sõiduk ja kõik selle osad töötavad häireteta välistemperatuuride vahemikus vähemalt +35° C kuni –30° C.
1.9. Raadiolainetel töötava kiirusmõõtja doppleri- või laserimpuls-signaal läbib sõiduki esi-, külje ja tagaklaasi.
2. Tähistus:
2.1. Kerevärv täpsustatakse hankelepingu sõlmimisel.
2.2. Üks videovalvekleebis –sõiduki salongis (nähtav tagumiselt istmelt), vastavalt VV määrusele nr 86 (19.06.2014) „Jälgimisseadmestiku kasutamisest avalikkuse teavitamise kord“ lisale „Avalikku kohta paigutatav teabetahvel ja korrakaitseorgani sõidukisse paigutatav kleebis jälgimisseadmestiku kasutamise kohta“.
2.3. Raadioside kuuldekoodide tähestik - kõrvalistuja ette (nt kindalaeka kohale või peale) on püsivalt kinnitatud plastik alusel (nt 2 mm PVC) või kleebisel, infotahvel (60mm x 200mm) - must põhjavärv, valge tekst vastavalt Joonisele 2.
3. Mootor:
3.1. Diislikütus.
3.2. Võimsus vähemalt 125 kW.
3.3. Mootori kubatuur vähemalt 1950 cm³.
3.4. Sõiduki käitamisel tekkivate lämmastikoksiidide (NO x) ning muude mittemetaansete süsivesinike ja tahkete osakeste heitkogused vastavad piirnormi EURO 6 nõuetele.
3.5. Aku mahtuvus vastab sõidukile paigaldatud tarbijate hulgale ja võimsusele.
3.6. Generaator tagab lisaseadmete kasutamise ning aku piisava laadimise mootori tühikäigul.
3.7. Mootoriploki soojendus ning automaatne aku laadimine sõiduki seisu ajal 230 V võrgust koos salongis asuva lülituskellaga.
3.8. Metallist või komposiitmaterjalist karteri-käigukasti kaitse.
4. Jõuülekanne ja veermik:
4.1. Nelikvedu.
4.2. Vähemalt 6-käiguline automaatkäigukast käikude käsitsi lülitamise võimalusega.
4.3. Elektrooniline juhitavuskontroll, ventileeritavad ketaspidurid.
5. Varustus:
5.1. Kaugjuhtimisega kesklukustus.
5.2. Kaugjuhtimisega alarm koos mahuanduritega.
5.3. Immobilaiser süütevõtmes.
5.4. Püsikiirusehoidja.


Utreerides: kui ostja esitab lähteülesande, kus on miinimumnõuded maksimaalkiirus 330 kmh ja kiirendus 0-100 3,5 sekundit, siis vastavad tingimustele Ferrari ja Lamborghini.
Kas neid omadusi on reaalses patrullteenistuses ka vaja (kus 99% auto tööajast möödub kas tühikäigul tiksudes või lubatud kiiruse piires sõites) on iseasi.
Milleks on näiteks vajalik "vähemalt 6-käiguline automaatkäigukast" :)
Antud tingimuste puhul saavad pakkuda üksnes Audi, VW ja Skoda, kuna Skoda on kolmest odavaim, siis Skoda võidabki.
Jaapani ja Korea tootjad jätab kõrvale nii neliveo puudumine kui ka piisavalt võimsa diiselmootori puudumine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 19:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1093
Konkreetne küsimus Kapten Trummile - kas PPA sõidukite hanke, mille tulemusena tulid kasutusele muuhulgas ka kõnealused Škoda Superbid, tingimused olid kallutatud, mis välistasid muud sõidukid peale võitnud sõidukite?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2017 21:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Jaan, 2009 11:50
Postitusi: 143
Asukoht: Saaremaa
Kapten Trumm kirjutas:

Utreerides: kui ostja esitab lähteülesande, kus on miinimumnõuded maksimaalkiirus 330 kmh ja kiirendus 0-100 3,5 sekundit, siis vastavad tingimustele Ferrari ja Lamborghini.
Kas neid omadusi on reaalses patrullteenistuses ka vaja (kus 99% auto tööajast möödub kas tühikäigul tiksudes või lubatud kiiruse piires sõites) on iseasi.
Milleks on näiteks vajalik "vähemalt 6-käiguline automaatkäigukast" :)
Antud tingimuste puhul saavad pakkuda üksnes Audi, VW ja Skoda, kuna Skoda on kolmest odavaim, siis Skoda võidabki.
Jaapani ja Korea tootjad jätab kõrvale nii neliveo puudumine kui ka piisavalt võimsa diiselmootori puudumine.


No vähemalt Opel Insignia vastab ju ka tingimustele. Saksas ka laialt kasutusel.


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 317 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt