Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Roamless
Liige
Postitusi: 3809
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas Roamless »

https://www.delfi.lt/auto/autonaujienos ... 00:7313970
Leedu Delfi andmetel veel 12 samasugust eravärvides (pildil vähemalt eravärvides variant) Audit juurde liisitud. Ehk siseturvalisus ja kaitsevägi on kõvasti lisarahastust saanud, kuid iseküsimus jälle on, kas need Audid on kõige mõttekam ost? Nagu politseijuht ütleb, hakatakse neid kasutama liiklusrikkujate püüdmisel, tegu on "keskklassi, mitte luksusautoga", kuna sooviti "vaid nelikvedu ja võimsat mootorit". Autod on varustatud ka viimase peal elektroonikaga, nagu automaatne numbrituvastus jne jne (sama träna peaks ka meil osadel patrullautodel olema, kuid kindlasti mitte enamikul). Kui ma õigesti aru saan, siis Audi omahind neile oli 49 000 euri ja lisaks mingi jutt 35 000 eurisest varustusest, kuid viimane võib olla lihtsalt Google tõlkes kaduma läinud jutt (äkki käib kõigi 12 auto politseivarustuse hinna kohta), vastasel juhul oleks tegu 84 000 eurise tükihinnaga masinatega :D :D :D , ehk kogu deal 24 Audi eest 2 016 000 euri ehk sama raha eest oleks saanud tõenäoliselt üle 80-ne Superbi :shock:, mis tuleb peaaegu sinna kanti, palju Eesti uusi Superbe osteti.
Unforeseen consequences
vanahalb
Liige
Postitusi: 2635
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas vanahalb »

Vististi sama asi nagu tankiga :) Raudkere ei maksa midagi, aga kui hakata eklektroonikat juurde kruvima, hakkab kohe hinda ka tulema. Väiksematest vidinatest - ma keerutasin ükskord kallima otsa videoregistraatoreid näpu vahel, need maksavad 200-300 EUR ja jõudsin järeldusele, et letis on ainult paska. Pädevad härrasmehed selgitasid siis, et noooo, kui sa sellist registraatorit tahad, et sealt hiljem öösel VASTUTULNUD autode numbreid võiks lugeda, pane oma eelarvele kohe null juurde. Siis saab midagi taolist nagu politseihärradel.
Mingi nelja töölaterna juurdelisamise eest küsib suvaline margiesindus tuima näoga 900 EUR ja kumminuia hoidja ja numbrituvastusseade, mille hind hinge kinni võtab jne jne. 30 tuhande piir tuleb vägagi lihtsalt kätte.
klemmikas
Liige
Postitusi: 343
Liitunud: 27 Jaan, 2017 20:12
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas klemmikas »

Roamless kirjutas:Offtopic: Ghostriderina esines 10 aasta jooksul tõenäoliselt ka mitu erinevat mootoratturit, alustajaks oli rootslasest stuntman. Kui Rootsi omast on teada tõenäolise tegelase nime, siis Šveitsi oma pandi 2016 aastal kinni.
Eestis on olemas ka "wannabe Ghostridereid", kellest üks mingis saates oma tegudega kiitles, kuid üldiselt saadakse sellised ülbikud varem või hiljem kätte, kui nad varem ennast ise kabelisse või haiglasse ei sõida, mis kodumaiste klounide puhul on suht tõenäoline.
nagu näed, Rootsi oma kätte ei saadud ja ka Eesti oma mitte, kes saates esines.
Pealegi puuduvad andmed, kas oli sama või mitte, kuigi videosid tulevad ühtemoodi, temast on mitmeid enda filmitud videosid Youtubes.
Samuti ei ole kätte saadud Rootsi Highwayd, kes on välja andmas juba 3ndat filmi, kuidas ta autoga politseil eest ära kihutab.
Siin lõik teisest filmist.
https://www.youtube.com/watch?v=ck3qglEAIr4&t=3s

Kui Youtubes uurid Rootsi videosid, siis leiad sealt päris mitu eest ära sõitmist, kus kätte ei saadud.
Ehk siis, eest ärasõitjatel kasvab süües isu ja tekib ka karistamatuse tunne, pluss neil tekib järgijaid.

See ongi põhjus, miks neid tuleb taga ajada, paraku ka riskides, aga seda selleks, et vältida suuremat riski, mida põhjustaks mitte tagaajamine.
Siin näiteks sai Soome politsei suure tagaajamisega mootorratta kätte, millel oli valenumbrimärk ja ainus võimalus oli kätte saada.
Olen neid videosid siin võibolla jaganud ,aga tuletan meelde teile siin.
https://www.youtube.com/watch?v=Xmkp22FlLNo

Siin on üks ka palju karmim Soome tagaajamine, politsei mootorratastega, kus oli ka väga karm eest ärasõitja.
https://www.youtube.com/watch?v=bgo9Dl2gsqM

Siin ka Rootsi Ghostriderist videod, ma usun küll, et sama isik.
https://www.youtube.com/watch?v=nNJT3hSRB8I

https://www.youtube.com/watch?v=BmIr33pekM0

Näete, kui vabalt ta ringi kihutab ja kui hullult? Seda lihtsal põhjusel, politsei ei saa teda kätte, ta saab seda endale lubada.
Aga, kui teda ajaks taga karm motopolitsei, karmi bikega nagu oli Soome videos, siis ei oleks tal üldse nii lihtne ja ta võibolla loobuks või oleks juba käes, kes teab.
Samamoodi, oleks kiire auto või motikaga käes see highway filmide auto, noh seal mitut autot kasutatud.
Ehk siis, kui politseil ei ole piisvalt kiireid sõidukeid ja karme osavaid juhte, piisaval hulgal, siis hakkabki nii juhtuma nagu mitmest videost näete, kus minema pääsetakse.

Samuti pole mõtet tulla rääkima, et ilma politseita nad nii ei kihutaks, kihutataks kindlasti, vaadake, kuidas meil kasvõi Eestis bike-dega kihutatakse suvel, lihtsalt niisama.

Selle Ghostrideri peale Eesti saate sõnul olevat Rootsi kuningas raevus olnud.
Ma olen väga palju vaadanud Rootsi eest ära sõitmise videosid ja mulle jääb mõistetamatuks, miks midagi ette ei võeta.
Ilmselgelt oleks vaja Rootsil soetada oma politseile trobikond Audi RS4 -d, mille juhid tuleks saata ka eriti profile sõidukoolitusele.
Nendega võiksime hakata rääkima kiirete eest ära sõitjate püüdmisest, kes seal videodes eest ära sõidavad ja kindlasti on neile kiireid politsei Bike juurde vaja.
Riigi siseturvalisus on kõige alus, sealhulgas piisavalt kiired politseiautod.
Roamless
Liige
Postitusi: 3809
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas Roamless »

Selle Ghostrideri peale Eesti saate sõnul olevat Rootsi kuningas raevus olnud.
Ma olen väga palju vaadanud Rootsi eest ära sõitmise videosid ja mulle jääb mõistetamatuks, miks midagi ette ei võeta.
Ilmselgelt oleks vaja Rootsil soetada oma politseile trobikond Audi RS4 -d, mille juhid tuleks saata ka eriti profile sõidukoolitusele.
Nendega võiksime hakata rääkima kiirete eest ära sõitjate püüdmisest, kes seal videodes eest ära sõidavad ja kindlasti on neile kiireid politsei Bike juurde vaja.
Uued täisvarustuses Volvo V90-ned on täiesti adekvaatsed politseiautod (D5 diisel 173kW), pole neil mõtet mingeid RS4 hankima hakata, piisab lihtsalt täiustatud taktikast ja kiirest reageerimisest. Videod ongi stiilis, et provatseeritakse enamasti mingit öist üksikut patrulli, kellel läheduses vist piisavalt lisajõudusid võtta pole. Rootsi kriminaalpolitsei saaks sellise tegelase prioriteediks võtmise korral arvatavasti suht kiiresti kätte, kuid kuuldavasti on nad praegu "väga hõivatud" uusrootslaste kriminaalse tegevusega. Ja ei usu, et nüüd "rootsi kunn" isiklikult ghostriderist raevus oli. Lisaks ära muretse, küll tuleb ka meie wannabe-de aeg. Kahtlustan, et üks on neist nö oma nime all korralikud nätakad kätte saanud, seepärast ka selline bravuurne esinemine, et juhtimisõigust lihtsalt pole. Loodan ainult, et ta järjekordsel põgenemisel kedagi endaga hauatagusesse ellu kaasa ei võta, öeldakse ju, et mootorattur saab eksida ainult korra :D
Unforeseen consequences
2korda2
Liige
Postitusi: 1598
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas 2korda2 »

Rohkem kui aasta tagasi kirjutasin siia teemasse sedasi:
2korda2 kirjutas:Politsei masinatest.
klemmikas vaatab YT-s chase-videosid ja arvab, et see ongi politsei argipäev. Ei ole. Tuttav oli väga palju aastaid patrullis. Suudab iga kell ette lugeda kõik rohkem kui 2 minutit kestnud lubatud kiirust ületanud tagaajamised. Mitte silmapaistva mälu, vaid juhtumite erakordsuse tõttu. Oluliselt tihemini tuleb aga reageerida kutsele stiilis "perevägivald, mees ähvardab naist ja lapsi kirvega". Seepärast on politseil vaja mõistlikult kiireid ja suhteliselt hea läbivusega masinaid. Automaatkast ja diisel tunduvad minu jaoks elementaarsed nõuded - läbisõidud on suured, juhil on vaja tihtipeale tegeleda ka muu tehnikaga. 4x4 aga vajalik just nende üksikute talumajade vms juurde pääsemiseks.
Nagu näha, pole klemmikas aastaga targemaks saanud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Olen ka 2korda2-ga sama meelt: need "ghostriderid" võivad jääda ka püüdmata (või sõita endal ajud asfaldile rahulikult), kuid olukord, kus väiksemaid pahategusid sisuliselt ei uurita (70-200 asja iga uurija kohta pidevalt laual) kõigutab lausa õigusriigi alustalasid. Taolised high-speed tagaajamised on Eestis üks väga harv ja erandlik asi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vanahalb
Liige
Postitusi: 2635
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas vanahalb »

Haridus ei luba mõista, et miks neid "ghostridereid" üldse taga peaks ajama või miks politsei end provotseerida laseb. Kui nad tõesti probleem oleks, siis Rootsi politseil on ressurssi küll, vajadusel saab ka kopteri õhku ajada.
Mina ei tea küll kedagil kes teaks kedagi, kes niisugustel juutuubi videotel kätt pulsil hoiaks. Pealegi on mootorratturid suht õrnukesed ja Darwini vikat sahiseb nagu kastemärjas rohus. Väga harva kui mõni kõrvalseisja seetõttu kannatada saab. Panevad kas ise risu, vahel võib-olla vastu autot ja auto sellest ei hooli. Piisab isegi kui keegi juhiukse hooletult lahti lükkab ning juba tuleb "ghostrider" lusikaga asfaldilt kokku korjata ja kateloki sees maha matta.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40173
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ongi puhtakujuline londipikendamine - kuna need panevad oma pilte ja videoid netti, siis politsei peab ju näitama, et nende lont pikem on. Paraku on aga antud võistlus politsei jaoks raskesti võidetav, sest piisavalt rikas eraisik võib endale osta kiiremad riistad kui odavaimat pakkujat kasutama kohustatud politsei. Ja mida rohkem nende carchase videoid netti ilmub, seda rohkem tekib idioote, kes ihkavad sama kuulsust.

Kodanikuna huvitab mind see, et kui mul tekib probleem, on võimalik leida (inimressurss) sellega tegelemiseks, mis autoga laekub kohale patrull ja kas see koosneb kutselistest või ajateenijatest, on minu silmis teisejärguline küsimus.

Täna on seis selline, et mingitest bensiinipaagist bensiini või autolt aku vargusest me enam politseile avaldust ei tee, sest seda keegi uurima ei hakka, lihtsalt natuke aja pärast saad kirja, et asi on x kaalutlusel lõpetatud. Ja kohalikud konstaablid, kes veel enamvähem kohapealseid pätte teadsid ja infot valdasid on kas ära optimeeritud või suunatud "tootvale tööle" st turvavööde kinni olekut kontrollima ja nurga tagant kiirust mõõtma.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Walter2
Liige
Postitusi: 4001
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas Walter2 »

Preventiivselt võiks mõne peatumismärguannet eiranud "kummitussõitja" vastu tulirelva ka kasutada - hoiatuseks võimalikele tulevastele ullikestele (seda et rootslased seda teeksid oleks vist palju tahta). Huvitav et USA-s selliseid tüüpe ei tundu leiduvat - ikka kuskitel liberaalpehmo riikides. Küsimus vist relvakultuuris? :D
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
klemmikas
Liige
Postitusi: 343
Liitunud: 27 Jaan, 2017 20:12
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas klemmikas »

Siin on see Rootsi Highway, kes eest ära sõidab, seda filmib ja teeb sellest filmid ning müüb lausa dvd-sid.
See on juba läinud täitsa linnavahele kihutama, mis on küll väga ohtlik, aga politsei lihtsalt ei saa kätte teda, kuna nende autod on liiga aeglased.
https://www.facebook.com/highwayfilms/v ... 237284400/
Siin on ka üks kolmanda filmi Teaser, kus spido järgi 300 km/h kihutatakse.
https://www.youtube.com/watch?v=cFswiNhR8cg


Näitate antud hetkel enda kitsast mõtlemist.
Selle tulemusel on ju hulk kihutavaid autosid ja mootorattaid meie teedel, mis on väga ohtlikud.
nad saavad ringi kihutada, kuna politsei ei saa neid kätte.
Kui motikas tuleb 200ga sõiduautole külje pealt sisse, on sõiduautos laibad taga, lisame veel ette jäävad jalakäijad jne.
Ka autole lendab tuuleklaasi otikas suure kiiruse pealt on surmalaks autos olijatele.
Ehk siis mitmed siin ei suuda näha suuremat pilti, mida toob endaga kaasa see, et teatud grupp saab karistamatult ringi kihutada.


See 173kw Volvo võib tore asi olla, aga ta jääb Audi Rs4-le tublisti alla.
Politsei reageeribki kiiresti, aga patrullid ei ole ju ühes kohas koos ja kui nende autod on liiga aeglased.
Selle volvo tippkiirus umbes 232 km/h, kiirendus 7,2 sekundit, ilmselgelt liiga lahja, et kätte saada neid Rootsi põgenejaid.
Meie kiireimad Skoda Superbid on kiiremad.
Kopterit on Rootsis välja aetud, ka selle eest pani üks Subaru minema, veel enam, kopteri kohale jõudmine võtab aega, selle aja peale on põgeneja ammu läinud.
2korda2 See näitab, et sina pole arenenud ja pole õppinud laiemalt mõtlema.
Sinusugused ei saa aru, et kui politsei taga ei aja või kätte ei saa on see vesi kihutajate veskile ja politsei maine ka langeb sellega ning hakatakse seda rohkem kihutama.
Ka Eestis on suur probleem see, et mootorrattad kihutavad suvel kogu aeg ringi, endagi kodu juures kuulen iga kevad, kuidas mootorrattad maanteel pöördesse lasevad ja ma ei saa sinna mitte midagi teha, et neid takistada ja selline asi toimub suvehooajal kogu Eestis, pluss kihutavad autod.


Eesti saates öeldi, et Rootsi kuningas oli raevus, kahtlen, et Eesti saade eksis.

Kapten Trumm ei saa aru, et ei saa tegeleda ainult kuritegude uurimisega, peab tegelema ka tagaajamistega, mõlemale on raha vaja, pole seda kunagi eitanudki.
Viimati muutis klemmikas, 13 Mär, 2018 21:11, muudetud 3 korda kokku.
Riigi siseturvalisus on kõige alus, sealhulgas piisavalt kiired politseiautod.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas EOD »

Ei taipa, milleks selliseid pikki, suurel kiirusel tagaajamisi üldse ette võtta ajal kui on raadio-ja andmeside? :dont_know:
Hullu panevast juhist saab ju reaalajas teistele ekipaažidele teatada ning need saavad sobivas kohas teetõkke või "siili" ette panna.
Isegi nõukaajal kui tatikatena sai miilitsatel teinekord motikaga käest ära sõidetud, ei hakanud me kunagi pikalt suurel kiirusel kihutama, vaid tegime paar haaki ja tõmbasime kuhugi hoovi. Kihutamine oleks nii või teisiti kurvalt lõppenud.
klemmikas
Liige
Postitusi: 343
Liitunud: 27 Jaan, 2017 20:12
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas klemmikas »

EOD kirjutas:Ei taipa, milleks selliseid pikki, suurel kiirusel tagaajamisi üldse ette võtta ajal kui on raadio-ja andmeside? :dont_know:
Hullu panevast juhist saab ju reaalajas teistele ekipaažidele teatada ning need saavad sobivas kohas teetõkke või "siili" ette panna.
Isegi nõukaajal kui tatikatena sai miilitsatel teinekord motikaga käest ära sõidetud, ei hakanud me kunagi pikalt suurel kiirusel kihutama, vaid tegime paar haaki ja tõmbasime kuhugi hoovi. Kihutamine oleks nii või teisiti kurvalt lõppenud.
Ma tõin välja konkreetseid videosid, kus ei õnnestunud neid peatada ja saadi minema.
Sul ei ole raadioga millestki teatada, kui sa ei tea kuhu kiire põgeneja suundub.
Sul ei ole teed kinni panna kuskil, kui sa ei tea kus kiire põgeneja on.
Kas sa üldse uurisid minu välja toodud videosid ja uurisid nende tausta ?

Millega sa tee kinni paned, kui kolme patrulli ei ole läheduses ?
Eestis üritati ka põgeneval motikal teed kinni panna, ei õnnestunud, lõpuks rammiti politseibussiga ümber motikas.
Üldse imestan, et õnnestus bussiga järgi jõuda, Rootsi Ghost Rider seda küll juhtuda poleks lasnud ilmselgelt.

Eestis aeti läbi mitme maakonna kahel korral sama Audi A6-te taga enne, kui kätte saadi, mõlemal korral.
Diisel audi 3,0 160kw, nelikvedu.
Õnneks on praegu meil palju 2,0 140kw diisel superbe, mis sellise Audi ilmselt varem kätte saaksid.
Riigi siseturvalisus on kõige alus, sealhulgas piisavalt kiired politseiautod.
vanahalb
Liige
Postitusi: 2635
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas vanahalb »

Rootsi kuningas on raevus võib-olla siis kui ta niisuguseid DVD-sid ostab ja salaja vaatab :) Rõhuval enamikul on sügavalt savi.
Üldse tundub mulle, et klemmikas on hoopis oma kodu ümbruses nendega hädas ning seetõttu ka nii kirglikud sõnavõtud ja nõuanded politsei masinapark ringi vahetada. Tõmba üks 6 mm vaier üle tee, käib mäda plöts ja see aasta ei sõida seal enam mitte keegi. Kui küsima tullakse, ütle, et vist juba oli niimoodi. (õpitud abitus on ikka hirmus asi)

Ei ma pole küll ei Soomes ega Eestis mingeid "ghostridereid" täheldanud. Mõni võib-olla laseb vahel lõõrid puhtamaks kuid mind nad küll ei sega.
klemmikas
Liige
Postitusi: 343
Liitunud: 27 Jaan, 2017 20:12
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas klemmikas »

vanahalb kirjutas:Rootsi kuningas on raevus võib-olla siis kui ta niisuguseid DVD-sid ostab ja salaja vaatab :) Rõhuval enamikul on sügavalt savi.
Üldse tundub mulle, et klemmikas on hoopis oma kodu ümbruses nendega hädas ning seetõttu ka nii kirglikud sõnavõtud ja nõuanded politsei masinapark ringi vahetada. Tõmba üks 6 mm vaier üle tee, käib mäda plöts ja see aasta ei sõida seal enam mitte keegi. Kui küsima tullakse, ütle, et vist juba oli niimoodi. (õpitud abitus on ikka hirmus asi)

Ei ma pole küll ei Soomes ega Eestis mingeid "ghostridereid" täheldanud. Mõni võib-olla laseb vahel lõõrid puhtamaks kuid mind nad küll ei sega.
Nad ei sõida minu koduteel, aga siin lähedal maanteel.
Minu jaoks on liiklusohutus üleüldiselt südameasi ja ma ei salli korratust liikluses.
Seetõttu tahangi, et politseil oleks korralik tagaajamise võimekus.
See, et sina pole täheldanud, et ei tähenda, et neid ei ole.
Ja põhjust nägid ju ise videost, Soome politseil on korralik tagaajamise võimekus, mistõttu sa ei kohtagi eriti neid hulle kihutajaid.
Riigi siseturvalisus on kõige alus, sealhulgas piisavalt kiired politseiautod.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark

Postitus Postitas EOD »

Olen neid videosid rohkemgi näinud.

Oli sügaval nõukaajal Hiiumaal autoinspektor Saamu Tarkmees, kes sõitis küllaltki logu külgkorviga mootorrattaga. Sellegipoolest sai ta Jawadega kihutanud kutid (reeglina koduhoovis) kätte. Sõitis rahulikult järele, küsis inimestelt, kuhupoole kihutaja suundus... Kuna ta inimestele sigadusi ei korraldanud, siis näidatigi õige suund. Eks saadi aru, et parem las poisid saavad väikese karistuse kui end puruks sõidavad.
Ja tänapäeval, totaalse kontrolli tingimustes, kus kõik kohad kaameraid täis, äkki enam ei suudeta kihutaja liikumisi tuvastada. :scratch:
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 22 külalist