www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Dets, 2017 18:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 317 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2017 10:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Veebr, 2012 15:25
Postitusi: 186
lisaks läbisõidule tuleb patrull-auto puhul tähele panna ka seda, et autol puudub üks "peakasutaja", kellel huvi vara heaperemehelikult säilitada. Autod käivad külakorda vastavalt graafikutele.
Teiseks on patrullikad nagu taksod - olenemata tegelikust läbisõidust tuleks kokku lugeda töötunnid - talvel külmaga ja suvel palavaga tunde ühel kohal tiksuvad mootorid kuluvad korralikult. Samavõrra vatti saab interjöör 24/7 sisse-välja ja pikalt istumist/täisvarustusest higistamist jätab tõsise jälje.
Kirsiks tordil on tagumised istmed, millel tihtipeale veetud pomzhe ning täislastud parme, kes oma jälje ja lõhna pingile jätavad...
Seetõttu ei ole ka oma töötajate seas suurt tungi kasutatud patrullautode endale ostimiseks, kuigi turuhinnast nad oluliselt odavamad on.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2017 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2333
Tsiteeri:
Kirsiks tordil on tagumised istmed, millel tihtipeale veetud pomzhe ning täislastud parme, kes oma jälje ja lõhna pingile jätavad...

Tagaiste on tavaliselt kas mingi veekindla kattega või kunstnahaga kaetud. Vahepeal reklaamis oma kodulehel üks istmete katmise ja autode sisetöödega tegelev firma politseiautode tagaistmete ülekatmisel tehtud tööd. Joodikuid topivad tänapäeval politseinikud Octaviasse, kui Volkari parmubuss pole kättesaadav. Vanasti harrastati ka parmude sõiduauto pagasiruumi toppimist (nähtud oma silmaga), kuid see lõppes peale seda, kui parm ühes politsei Sierra pagasiruumis ära kooles, sest roostetanud põhjast lekkis autosse vingugaasi.
Kunagi oli vist isegi ühes loetud hanketingimustes see lisakattega tagaiste sees, seega see tagaiste nüüd vaevalt tänapäeval nii suur mure on, lisaks saavad müüki minevad autod ka keemilise puhastuse, kuid selles suhtes on sul õigus et politseiautode mootorid on kõvasti tühikäigul tiksunud.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 13:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 40
Huvitav, et KaptenTrumm on Mupo autode suhtes nii leebe.
Vot seal ma olen tõesti nõus, et neil võib olla odavam nelikveoline sõiduk, samas paistab, et neile ei ole midagi eriti kallist ostetud.
Ka ei saa ma aru KaptenTrummi väitest, et Tallinna linnavalitsusel pole sellist rahapuudust? Mis puutub siia rahapuudus? Küsimus on raha effektiivne kasutamine igas riigiasutuses.

Kuid ma olen vanu politseiautosid, mis müügis on küll kontrollinud ja nende ajalugu on ka ajutiselt arvelt mahavõetuna täiesti vaadeldav.
Sisesta aga auto number ja vin kood ning olemas.

Põhimõtteliselt on patrullauto tuvastatav, kui vaatad värvimuutust ja ülevaatuste ajalugu, ka seal on patrullauto kohta märge olemas.
Samas tõesti, seda meelt ma olen küll, et see ei ole nii kergelt kohe tuvastatav, sa pead teadma ja hoolega vaatama.
Ehk siis, automüügi juures võiks tõesti olla märge, et endine patrullauto.
Samas ei saa eeldada, et iga auto juurde pannakse kiri, see nüüd oli müügimehe auto, see takso jne.
Kuid patrullauto võiks ehk tõesti kirjas olla, võibolla ka takso, rohkemat poleks vaja.
See on muidugi tore, et küsimise peale seda öeldakse.

Ma ei usu ka seda, et politseiautode tühikäigul töötamine neile midagi kurja teeb, veidi kulutab, aga vaevalt sellest mingit probleemi on.
Igatahes parem, kui mõni teine vähem sõitnud erakasutuse auto, millega on kõvasti 3-5km otsi sõidetud, kus on palju külmkäivitusi, eriti, kui sellisel on veel külmast peast gaasi tallatud.
Pean silmas, siis mootori osas.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 13:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
Tsiteeri:
Ka ei saa ma aru KaptenTrummi väitest, et Tallinna linnavalitsusel pole sellist rahapuudust? Mis puutub siia rahapuudus? Küsimus on raha effektiivne kasutamine igas riigiasutuses.


Tallinna linnavalitsuses pole sellist rahaprobleemi, et oleks vaja (olnud) läbi viia mitu koondamist nagu PPA-s tehtud on. Sellest on ka see autode maksumuse teema väiksem teema kui PPA-s. Ja misasi on efektiivne raha kasutamine? Kui vaadata majanduslikku olukorda, siis Daciatega peaks sõitma politsei, mitte mupo (mitte et ma sellest mupost ja KE-st midagi arvaks).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 14:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 40
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Ka ei saa ma aru KaptenTrummi väitest, et Tallinna linnavalitsusel pole sellist rahapuudust? Mis puutub siia rahapuudus? Küsimus on raha effektiivne kasutamine igas riigiasutuses.


Tallinna linnavalitsuses pole sellist rahaprobleemi, et oleks vaja (olnud) läbi viia mitu koondamist nagu PPA-s tehtud on. Sellest on ka see autode maksumuse teema väiksem teema kui PPA-s. Ja misasi on efektiivne raha kasutamine? Kui vaadata majanduslikku olukorda, siis Daciatega peaks sõitma politsei, mitte mupo (mitte et ma sellest mupost ja KE-st midagi arvaks).


Raha effektiivne kasutamine tähendab seda, et autod ostetakse vastavalt vajadusele.
Mupo saaks hakkama odavate lahjade autodega, politsei, aga mitte.
Mistõttu Mupo on see, kes peaks kokku hoidma, aga politseiautode pealt ei saa kokku hoida, kõik patrullautod võiksid olla need uued Superbid, kahjuks ei ole.
Samuti tuleks igasse maakonda osta 1-3 Superbi 2,0 206kw bensiini oma, kahjuks nii palju neid ilmselt terve eesti peale ei osteta.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 14:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
Miks saab mupo hakkama madala esiveolise sõiduautoga aga PPA mitte? Kui vahepeal talv ka tuleb?
Edasist eduraportit on raske kommenteerida selle jaburduse tõttu.
Kui uurijal on (kroonilise kaadri puudumise ja "optimeerimise" tagajärjel) laual 70-200 asja, mille kohta jõuab vaid uurimise lõpetamist teatavaid kirju kannatanutele teha, kõlab 206 kW Superbide vajaduse fantaasia nagu haige nali. Politseisse on vaja juurde inimesi, mitte kalleid autosid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 14:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 40
Kapten Trumm kirjutas:
Miks saab mupo hakkama madala esiveolise sõiduautoga aga PPA mitte? Kui vahepeal talv ka tuleb?
Edasist eduraportit on raske kommenteerida selle jaburduse tõttu.
Kui uurijal on (kroonilise kaadri puudumise ja "optimeerimise" tagajärjel) laual 70-200 asja, mille kohta jõuab vaid uurimise lõpetamist teatavaid kirju kannatanutele teha, kõlab 206 kW Superbide vajaduse fantaasia nagu haige nali. Politseisse on vaja juurde inimesi, mitte kalleid autosid.



Ma ei ole öelnud, et neil esiveoline olema peab.
Samuti ei ole politseil ju kõrge auto, tavaline nelikveoline octavia ja superb.
Uurijaid on vähe jah, üldse on politseinikke vähe ja sellega ma olen nõus, neid olekski juurde vaja.
Ka patrullautosid on vähe.
Aga see ei muuda asjaolu, et patrullautod peavad piisavalt võimekad olema, isegi vähe neid.

Seda juttu ma olen ammuilma rääkinud, et politseinikke tuleks juurde palgata, lisaraha oleks vaja eraldada sinna.
Isegi arvutasin välja, et 10 miljoniga saaks 30 uut patrulli 24 tundi töös hoida ja tegelikult isegi paar miljonit väiksema summaga, nagu selgus hiljem ilmunud ühest artiklist.
See oli siis aasta maksumus.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 16:18 
Foorumil
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 978
Kas PPA saab hakkama ilma 4-veota? Kas varjatakse autode päritolu? jne.jne.
Lõin guuglisse sisse " PPA sõidukite hange " ja infot rohkem kui vaja. Näide kohe müüki saabuvatest autodest -
https://www.politsei.ee/dotAsset/749914.pdf

Kiirustage, seltsimehed unetud! Kiirustage! 8)


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 16:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
Sõidetud saab igasuguste autodega ja neliveolised autod ei alga ka 25 000 eurost (kus tõesti läbi ronida vaja on).
PPA probleem on täna ikkagi (kulude säästuks) ülemõistuse ära kärbitud personal ja kui Superbi asemel Aurisega sõitmine säästab aastas vajaliku 10 miljonit, siis tulebki Auristega sõita ja võtta tööle rohkem uurijaid (või keda iganes), et tavainimesel on oma autosse sissemurdmise või tänavanurgal lõuga saamisega ka mõtet politseisse pöörduda, mitte nagu täna, kus ei pöördutagi enam - teades, et asjaga tegelema keegi ei hakkagi, kuu aja pärast saad oma teavituskirja ja ongi kogu "sisejulgeoleku teenus" sinu jaoks.

Kui politseiuurija laual on kümmekond (või mis iganes mõistlik arv, mitte 200) kausta, siis minupärast sõitku see patrull kasvõi S-klass mürsuga. Senikaua aga, kui toimub valikuline võitlus kuritegevusega (avalikkust huvitavad asjad uuritakse, muu mitte), ei ole see sugugi ükskõik.

Analoogseid autoteemalisi vaidlusi on tsiviilelus pidevalt - näiteks üritavad töömehed väita, et hädavajalik on osta 27 000 eurot maksev kaubik sest "sinna mahub ka materjal sisse". Mina seepeale, et ostame hoopis 15 000 eurose väikekaubiku igati viisaka varustusega ja sinna juurde 700 eurose Respo käru - vead materjali käruga. Et tavakasutajad raha lugeda ei oska (või neid see ei huvita), pole midagi üllatuslikku (näide eelmisel neljapäeval peetud vestlusest). :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 17:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 40
Sel teemal, milline tööandja sa oled, ma vaidlema ei hakka, sest õnneks ei tööta sinu all.
Niipalju ütlen, et kuna sa politseile väga ebasobivaid töövahendeid tahad anda, mis reaalsete tööoludega üldse ei arvesta, siis kardan, et tööandjana ostad ka üsna kehvad töövahhendid töölistele, mida nad kiruvad.
Ilmselt pole ruumi asjade jaoks näiteks jne.

Aga esiteks Superb ei maksa riigile 25 000 eurot, teiseks, isegi kui 5000 hoiaks näiteks 130 auto pealt kokku teeks see 650 000 eurot ja see küll eriline sääst ei ole.
Küll, aga hakkaks paljud kurjamid ära põgenema näiteks ka röövlid ja mõrvarid, kel on kiire auto, samuti ei saaks politsei väikese ja kehva läbivusega auto tõttu enam tööd teha.
Sa ei paista ikka aru saavat, et neid ostetakse massiga riigihankega ja hinnad on hoopis midagi muud, kui üksikule ostjale.
Samuti jätad sa arvestamata selle, et käibemaks võta ka omakorda hinnast maha, kuna käibemaksu maksab riik endale.

Ainuke raiskamine mida tehakse on liisimine, tuleks välja osta ja sõita kuni 300 000 läbisõiduni ja alles siis maha müüa.
Ma ei tea, kas viimane ports liisiti, aga alles mõned aastad tagasi vist küll liisiti, kasutusrent siis täpsemini.

Patrullautode autode kulude osakaal on kogu politseieelarvest nii väike, et see pole küll asi, mille üle kaubelda.
Kütusekulu on ka praegu väike, kuna sõidetakse diisliga ja arvesta, et riik maksab kütust ostes käibemaksu ja aktsiisi endale, mistõttu on nende jaoks kütus ka kõvasti odavam.
Selle tulemusel ei ole ka kütusekulu osas rahaliselt riigile erilist vahet, kas see auto võtab nüüd liitri vähem või rohkem.
Lisaks peab politseiauto olema turvaline.

Mina küll ei taha, et inimese surnuks sõitnud roolijoodik pääseks politsei käest, kuna ta sõitis kiire autoga ja politsei oma fabia või aurisega ei saanud teda kätte mingi 50-60kw mootoriga ja esiveoga.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 18:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 22122
Tsiteeri:
Patrullautode autode kulude osakaal on kogu politseieelarvest nii väike, et see pole küll asi, mille üle kaubelda.
Kütusekulu on ka praegu väike, kuna sõidetakse diisliga ja arvesta, et riik maksab kütust ostes käibemaksu ja aktsiisi endale, mistõttu on nende jaoks kütus ka kõvasti odavam.
Selle tulemusel ei ole ka kütusekulu osas rahaliselt riigile erilist vahet, kas see auto võtab nüüd liitri vähem või rohkem.
Lisaks peab politseiauto olema turvaline.


Need on levinud eksiarvamused - kuidas nii väike summa asja ei mõjuta. Suured summad sellest koosnevadki. Kui KV-s oleks samasuguse loogikaga asju aetud, siis oleks meil ka seal täna 1-2 kutselist pataljoni ja laiutaks rahapuudusest käsi. Õnneks pole. Lisaks muidugi moraalne pool - kui piiril lokkas läbipääsmatu võss ja viiest ületajast saadi 2 kätte, kui väheste uurijate laual ("koondame bürokraate, mitte välipolitseid") kasvasid uurimata toimikute virnad laeni - on taoline suurejoonelisus igati taunitav. Politsei eesmärk on kuritegevusega võidelda ja piirivalve oma piiri pidavust tagada. Siit pole ka midagi ju pahaks panna, kui vaadata PPA ülema enda harjumusi - pean silmas seda ostuskandaali.

Seda kummastav on näha siin (kus peaks olema keskmisest teadlikum rahvas), et inimesed ei saa asjale õieti pihta ja näevad "paarist 206 kW Superbist" probleemide lahendust. Äkki tuleks kooli tagasi minna? :roll:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 19:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 40
Soovitaks sul endal kooli minna, aga kahjuks loogilist mõtlemist seal ei õpetata.

Maksimaalsel juhul autode pealt 800 000-1000 000 kokkuhoid ei anna niipalju kasu, kui sellest kahju sünnib.
See kokkuhoid oleks ka veel 5a peale ehk siis maksimaalsel juhul 200 000 aastas, mis küll erilist kasu ei too, küll aga suur kahju, kehvade patrullautode näol.
Jutt ei ole ju igalt poolt miljoni kokku hoidmisest, vaid ainult patrullautode pealt, mujalt ei tuleks midagi.
On tähtsad kohad, kust ei saa kokku hoida ja need on patrullpolitsienike arv ja patrullautode võimekus.
Ma rääkisin üle riigiliselt pigem mitmekümnest 2,0 206kw Superbist, mis võiks olla ja et iga tavaline auto võiks olla see 140kw diisel Superb, nagu praegu siis suur osa õnneks on seda viimast.

Ma ei ole uurijate vähesuse vastu kunagi vaielnud, aga seda probleemi ei lahenda patrullautode pealt veidi kokku hoides.
Siin on vaja suuremat rahasüsti riigilt, mis võimaldaks tööle võtta sadu uusi uurijaid üle riigi.
Siin me räägime tõenäoliselt mitmest mljonist eurost aastas, kui kogukulu arvesse võtta.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 20:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 447
Muutes töökeskkonna ebaatraktiivseks on aina raskem sinna noori tööle saada.
Mina avan ka , et väga ökonoomse Škoda Superb/Octavia näol ei ole tegemist overkilliga.
Nii nagu veok ja takso peab ka patrullauto olema mugav ja ergonoomiline kuna juht veedab seal 8 tundi ööpäevas.
Samuti tuleb kontorirotile võimaldada mugav tool.

PPA töötajad, kes 8 tundi päevas rooli taga ei istu sõidavad ka tänasel päeval Corollade jms odavate autodega.

Spetsiaalselt Trummile : Kui palju on selle 700 eurose käru kandevõime ?
Vihmaga te ilmselt siis mööblit/kipsi jms vett ja mustust kartvat manti ei vea?

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 21:08 
Foorumil
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 869
Asukoht: Reval
klemmikas kirjutas:
.
Mina küll ei taha, et inimese surnuks sõitnud roolijoodik pääseks politsei käest, kuna ta sõitis kiire autoga ja politsei oma fabia või aurisega ei saanud teda kätte mingi 50-60kw mootoriga ja esiveoga.

Lõppeks võiks politseile ka Veyronid või Lambod kätte anda - kurikaelad saadakse kätte siiski politseipatrullide operatiiv-taktikalise koostöö tulemusena mitte seetõttu kelle auto 0-100-ni paremini kiirendab.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda :mrgreen: lollide :mrgreen: peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2017 22:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 1686
Kapten Trumm tahab jälle uuele ringile minna? Kas võtame jälle kalkulaatorid välja ja vaatame kuhu need suured väited jõuavad?

Sai juba enne selgeks tehtud, et isegi kui absoluutselt kõik autod (kaasa arvatud kaubikud) vahetada Dacia Loganite vastu, siis isikkoosseisu sellega eriti ei suurenda. Terve PPA peale tegi see vist 140 töötajat, ehk siis ~15 vahetust. Juhiks tähelepanu ka asjaolule, et ainuüksi 2014. aastal vähenes töötajate arv PPAs 390 inimese võrra ja 2010-2015 perioodil vähenes töötajate arv üldse ~1300 võrra. Lisaks, need täiendavad 140 töötajad oleksid muidugi palja tagumikuga, sest mitte mingit varustust, väljaõpet ega muud sellist pole sealjuures arvestatud (ka täiendavaid autosid mitte), ainult palk. Kõigele lisaks peaksid koeratalitajad ja kaalubussi mehed mahutama oma varustuse Dacia Sanderosse, millede modifitseerimist politsei otstarbeks pole samuti arvestatud (ehk siis reaalne sääst oleks veelgi väiksem). :roll:

Ühesõnaga, Trumm ehitab õhulosse.

EDIT: Et asi korralikult perspektiivi panna, siis ühe PPA töötaja palgale kulub keskeltläbi sama palju kui nelja auto rendile.


Viimati muutis nimetu, 30 Okt, 2017 22:56, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 317 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt