www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 9:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 388 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 23 Mai, 2019 21:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2009 16:13
Postitusi: 287
Minu arust on see küll mõistlik lähenemine.
Idapiiri hinnanguline projektmaksumus ju tõusis juba planeerimise algfaasides 70 miljoni pealt 300+ peale . Arvestades kuidas projektide rusikareegel on, et need lähevad sageli umbes 2-3x kallimaks, kui algul planeeritud ja reaalsuses hakkab see pidama vaid rebaseid, karusid ja teisi kellel kommunikatsiooniseadmete segamisvõimekust pole, siis on selline über bling bling nuti piir minu arvates mõttetus kuubis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 23 Mai, 2019 22:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 548
ribikardin kirjutas:
Minu arust on see küll mõistlik lähenemine.
Idapiiri hinnanguline projektmaksumus ju tõusis juba planeerimise algfaasides 70 miljoni pealt 300+ peale . Arvestades kuidas projektide rusikareegel on, et need lähevad sageli umbes 2-3x kallimaks, kui algul planeeritud ja reaalsuses hakkab see pidama vaid rebaseid, karusid ja teisi kellel kommunikatsiooniseadmete segamisvõimekust pole, siis on selline über bling bling nuti piir minu arvates mõttetus kuubis.

Läks kallimaks kuna venitati. Praegu on ehituses sisuliselt samasugune olukord nagu 2005-2007 ehk buum. Loomulikult hinnad tõusevad. Mida kauem oodata seda tohkem tõusevad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 23 Mai, 2019 23:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2009 16:13
Postitusi: 287
hjl85 kirjutas:
Läks kallimaks kuna venitati. Praegu on ehituses sisuliselt samasugune olukord nagu 2005-2007 ehk buum. Loomulikult hinnad tõusevad. Mida kauem oodata seda tohkem tõusevad


Kohver rööviti 2014 septembris. Sellega seoses tuli ka piiri seisukorra võspiklikkus välja.
Esialgne hind arvestati 2015. 2018 aasta veebruaris oli selge, et see kallineb 118 miljonit eurot (~2,5 korda), ehk summa kokku 197 miljonit:
https://www.aripaev.ee/uudised/2018/02/ ... -kallimaks
Pool aastat hiljem, juulis 2018, juba 320 miljonit:
https://www.err.ee/844163/eesti-idapiir ... onit-eurot
Ehituse hinnad ei kerkinud ju 2015 - 2018 algus ~2,5x ja 2018 algus - 2018 juuli ~1,6 x ja kokku 2015 - 2018 juuli siis ~4,1x.

Ehitusega viivitamine pole siin mingi hinnatõusu määraja, sest polnudki ju millegagi ehitadagi, sest et projektigi polnud.
Hind tõusis, sest asjaga tegelema hakates ilmnesid uued nüansid, mida varem ei teatud ja millele hinnalipik külge pandi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 8:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3954
Riigikontrolör kardab, et idapiiri väljaehitamine võib veelgi kallimaks minna:
https://www.postimees.ee/6694300/idapii ... -kallineda

Nagu ma varem juba mainisin:
Tsiteeri:
Rõhk sõnadel "praegu hinnanguliselt", mis tähendab, et "tulevikus praktiliselt" võib asi veelgi kallimaks osutuda nagu selliste asjade puhul tavaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 8:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1646
Asukoht: Reval
Huvitav kellelt saadud (ja missuguste?) volitustega üritatakse praegust ajutist kontrolljoont ametlikuks riigipiiriks ehitada? :dont_know: Uut piirilepingut sõlmitud pole. Juriidiliselt kehtib Tartu rahuleping siiani ning pole ju meie probleem et Venemaa on selle ajaloo prügikasti saatnud ning seda ei täida.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 9:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1407
Minu seisukoht on ka, et praeguse kontrolljoone asukohale ehitada täispikk megakallis ülitehnoloogiline piir on lihtsalt raha raiskamine, siinsamas foormumiski on leitud kõike muud vajalikku mida vaja soetada. Ehk siis - jätame seekord iPhone XS Max ostmata ja võtame selle asemel Nokia 7.1.
Ära võetud raha võib suunata mujale militaarvaldkonda - relvad, muu varustus, infra.

ps. Kuuludes ise ka teadlaste hulka, leian et see arutu hüsteeria teadusrahastamise samale tasemele jätmise osas on absurdne, riiki lõhestav ning kahjustav. Sest nagu muid intelektuaale ja sotsiaale, on ka teadlasi liiga palju ja rahastamine iseenesest pole samuti teps läbipaistev, näiteks saab TÜ omale enamuse rahast, tehnikavaldkond aga, kuhu kuulub ka potensiaalne kaitseväeline tehnika, saab näpuotsaga.

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Vähemtehnoloogilised lahendused võivad olla jälle suurema personalivajadusega (loe jooksvate kuludega). Seda Helme tundub, et ei taipa.
Minu arusaamist mööda ajab asja kalliks mitte võrkaed anduritega, vaid vesises soometsas asuva piiri ligipääsetavaks muutmine transpordivahenditega.
Tänase napi personaliga muudmoodi seda kontrollida pole võimalik - kui kordoni vastutusala on 20 km pikk, siis jalgsi kohale ei lippa, vajalik on ligipääs minimaalselt ATV-ga. Kui sellist ligipääsu pole, siis on 2 võimalust - leppida tänase piiri mittepidamisega (sh kahtlustega, et mingid pihkva tüübid oma küpsuseksameid meil teevad) või tihendada kordonite/toimkondade arvu nii, et nad jõuaks mööda sood silgates kohale (mis tähendab nt kordonit iga 5 km takka, mitte 20 km). See tähendab personali arvu kõva kasvu (koos kuludega).

Tänase kohta on ju korduvalt välja öeldud - tänase personali ja väljaehitatuse taseme juures piir ei pea. Et pidama saada, on vaja suurendada tunduvalt kas personali arvu (tihendada kordoneid) ja jätkava vanaviisi jalgsi või ehitada piir välja ja üritada sama personaliga toime tulla.

Kui Helme pakutud "lahendus" on lihtsalt ehitusraha ära võtmine, siis alternatiiviks saab olla palgakulude kasvu suurem surve (rohkem personali) või tänase ripakil valvamise "traditsiooni" jätkumine. Saab siis näha, mida sõjaväestatud ja tugevdatud PV eestkõnelejad valivad. Kuna Helme on valitsuses siiski sekundaarses rollis, siis võib arvata, et rahapuudusel valitakse status quo jätkumine.

On ka selge, et tänasel päeva on piiri ehituse alustamine kallim seepärast, et ehitushinnad on õhku täis. Mõttekas oleks masu ära oodata, et siis pakkuda virelevale ehitussektorile tööd ja mitte end haigeks maksta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:09 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15963
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tänase kohta on ju korduvalt välja öeldud - tänase personali ja väljaehitatuse taseme juures piir ei pea.
Aga kui palju üldse peaks pidama? Politseitöös on näiteks üldtunnustatud fakt, et ükski politsei ei suuda avastada 100% kuritegudest (ennetada veel vähem). Kui raha juurde panna, siis see % tõuseb, aga lõpuks päris aeglaselt. See, kui palju politseile ühiskonna turvalisuse tagamiseks raha anda, on ühiskondlik kokkulepe ning sama käib minu arvates ka piiri kohta. Küsimus on siis selles, et kus on valulävi ning kas mõni riigikaitseline valdkond on tegelikult valusam kui piir.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Eks need arvud ole saladustega varjatud, aga peale Kohvri jama kommenteeris Elmar Vaher minuarust, et viiest ületajast saame 2 kätte.
Seejuures tuleb arvestada, et need, kes kätte saadakse, on tõenäoliselt mitte see ohtlikum seltskond, vaid Vietnami mugavuspagulased plärtudes jaanuari metsas (kelle tabamine pole keeruline).

Pealtnägija on seda teemat käsitlenud ja sealt oli sõnum, et mingil soisel piirilõigul käib jalgsipatrull korra ööpäevas. Sellisel tasemel piirivalvega muutub hallil perioodil sama piir meie Archilleuse kannaks, kust igasugu vene kolmetäheliste organite korraldatud üritused hakkavad piiri ületama ja siia soovimatut tooma.

Hetkel tundub mulle, et vähimagi sõjalise surve ja spetsiaalselt koolitatud "ületajate" vastu meil sisulist kaitset pole. Kohalikke kaitseliitlasi saata sinna rohemehikesi püüdma on jällegi pool lahendust.

Ka Ukrainas oli üks sündmuste negatiivse arengu põhjuseid, et igasugu relvakaravanid ja bronebaabad voorisid segamatult üle.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:17 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15963
Asukoht: Viljandimaa
Ukrainas sõitsid mööda maanteed bussidega. Sellest on meil asi ikka kaugel.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tänase piiri valvamise juures võiks teatud ettevalmistuste korral ööga meile umbes pataljon kutsumata külalisi jalgsi tulla. Enamiku tuleku ilmselt avastame hommikul, porise raja järgi. St tänane olukord pole üldse mitte hea.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:30 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15963
Asukoht: Viljandimaa
Ma ei väida, et praegu on hea, vaid et võrdlus Ukrainaga on liialdus.

Piiri välja ehitamise lähteülesanne peaks olema tihedalt seotud sellega, mis tasemel ebaseaduslik tegevus piiril on veel tolereeritav (ja kindlasti ongi ja sama kindlasti ei ole see avalikult arutamiseks). Küsimus on, kas eesmärgid, mida saab täita piirile sadade miljonite kulutamisega, on piisavalt olulised võrreldes EKV puuduvate võimekustega. Mina isiklikult selles kahtlen.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 10:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Meie oht pole mitte salasigarettide vedajad või Vietnami pagulased, vaid idanaabri poolt initsieeritud pahatahtlik inim- ja varustuse voog, mis tekib niipea, kui asjad petrooli järele lõhnama hakkavad. Nõrgalt kontrollitud piir on kahtlemata asi, mida vene genstube operatiivplaneerijad märkamata ei jäta. Selle vastu kahjuks KV relvastamine hästi ei aita, sest hübriidsõda algab nii, et sa relvadega sekkuda ei saa. Kõik peab olema ühtlaselt tugev, peale PPA ka tsiviilvalmisolek ja kodanikukaitse. Nõrk lüli selles ahelas saab vältimatult hübriidse rünnaku põhiraskuse enda kanda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 11:20 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15963
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Kõik peab olema ühtlaselt tugev
See on minu arust tühi loosung.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigipiiri häda ja valu
PostitusPostitatud: 29 Mai, 2019 11:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
Walter2 kirjutas:
Huvitav kellelt saadud (ja missuguste?) volitustega üritatakse praegust ajutist kontrolljoont ametlikuks riigipiiriks ehitada? :dont_know: Uut piirilepingut sõlmitud pole. Juriidiliselt kehtib Tartu rahuleping siiani ning pole ju meie probleem et Venemaa on selle ajaloo prügikasti saatnud ning seda ei täida.


Volitused ajutise kontrolljoone riigipiiri nõuetele väljaehitamiseks oled Sa ise andnud, eeldusel et oled Eesti Vabariigi kodanik ja käid hoolsalt Riigikogu valimas. Konkreetsemalt rääkides, siis tuleneb kohustus piiri valvata riigipiiri seadusest, mis võeti vastu juba 1994. aastal ja mida senimaani pole just väga hoolsalt täidetud ning viimaste uudiste valguses ei plaanita ka edaspidi täita. Eks see korralik valvamine ole kulukas ka. Odavam on vähem valvata.

Riigipiiri seadus https://www.riigiteataja.ee/akt/105022019007?leiaKehtiv
§ 2. Eesti riigipiir
(2) Eesti maismaapiir on määratud 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga ja teiste riikidevaheliste piirilepingutega.
§ 22. Ajutise kontrolljoone staatus
(2) Käesoleva paragrahvi lõikes 1 nimetatud ajutisele kontrolljoonele laienevad käesoleva seadusega sätestatud riigipiiri ja piiririba tähistamise, hooldamise ning välispiiri valvamise, kaitsmise ja ületamise tingimused ning kord, piirirežiim, vastutus piirirežiimi rikkumise eest ning kinnisasja avalikes huvides omandamise seaduses riigipiiri kohta sätestatu.

Erinevaid muudatusi on algsesse seadusse tehtud 44 korda. Ükski neist ei ole muutnud algset põhimõtet, et ajutine kontrolljoon vajab valvamist ja valvata tuleb samal tasemel nagu riigipiiri. Kui seda nõuete poleks, poleks mingit põhjust ka Narvas olevat Sõpruse silda valvata. Tartu rahu piir läheb ikka ju teiseltpoolt Jaanilinna.

Kui kunagi sõlmitakse uus piirileping Venemaaga, tuleb kohandada ka riigipiiri seadust. Põhiseadust muuta ei ole vaja. Kuidas muutmine käib, kas seda ikka saab teha, kuidas seda saab teha jms loe siit (lehekülg 14 alates, kui tervet lugeda ei taha): https://www.just.ee/sites/www.just.ee/f ... pingud.pdf
Viidatud lingilt leiad vastused järgmistele küsimustele:
- kas on piirilepingud ainsaks riigipiiri kindlaksmääramise vahendiks kahe riigi vahel?
- kas võib õigeks pidada riigipiiride määratlemist vaid põhiseaduslike riigivõimuorganite poolt rahva otsese osaluseta?
- kas võib põhiseaduse § 122 poolt kindlaksmääratud maismaapiiri muuta välislepinguga?

Kokkuvõte: põhiseaduse on viide Tartu rahule, uue piirilepingu sõlmimine ei nõua põhiseaduse muutmist st, et isegi uue piirilepingu sõlmimise puhul saab põhiseadusse jätta viite Tartu rahule ja võimalusel sõlmida kunagi määramatus tulevikus nt uue välislepingu õigete piiridega. Selle eest tuleb kiidusõnad öelda põhiseadus loojate töögrupile eesotsas Jüri Adamsiga, kelle loodud õiguslik konstruktsioon võimaldab järgida Tartu rahu ja samaaegselt lähtub ka pragmaatilisest reaalpoliitikast ning igapäevast elu piiril korraldada.

Piirisaaga on muidugi huvitav juhtum suurprojektide anatoomiast, Riigikontrolli audit võtab teema kokku järgmiselt:
• minister või projekti eestvedaja soovib murrangulist projekti;
• projektitiim annab algatamise faasis konkreetse summa (mitte hinnangulise vahemiku) projektimaksumuse kohta;
• kaldutakse tahtlikult või optimistlikult alahindama kulusid, et tagada projekti heakskiit;
• alternatiivid lükatakse liiga vara kõrvale ja välistatakse sellega valikuvõimalus;
• kallinemise lahendusena pakutakse projekti lõpptähtaja pikendamist

Isiklik kommentaar: Avalikkuses on väljakäidud number riigipiiri maksumuse kohta 320 miljonit, seda koos hoolduskuludega. Mida ei ole välja toodud on arvutused, et mida saaks 50, 100, 150 või 200 miljoni eest. Minu hinnangul kõige odavama variandi maksumus 130 km maismaapiiri puhul oleks 2661 eurot ja 18 senti. Tõmbame heinapallinööri piki piiri maha. Kui see ei sobi, siis tuleb juba hakata raha juurde panema. Nii et sobiv hind jääks 2600 euro ja 320 miljoni vahele. Valiku koht. Tehes kulutuse x saame tulemuse y ja tehes kulutuse x+n saame tulemuse y+n. Klassikaline kulude optimeerimise ülesanne saamaks väikseima raha eest parimat tulemust.
Võimalik, et arvutused on kuskil olemas, kuid kommunikatsioon on olnud ebapiisav. Mida mina ootaks olekski avalikkuse valgustamine teemal, et 100 miljoni eest saate sellise asja ja 200 miljoni eest saate teistsuguse asja. Hetkevalik on kas kõik või mitte midagi. Tegelikkuses on 0 euro ja 320 miljoni euro vahel vähemalt 320 miljonit vaheastet ja erinevate kombinatsioonide arv tulemuse suhtes peaaegu lõpmatult suur.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 388 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 26  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt