www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Riigipiiri häda ja valu
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=68&t=41117
4. leht 26-st

Autor:  Kapten Trumm [ 05 Veebr, 2018 11:03 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Tsiteeri:
Tolles Pehvkuri tekstis olev jutt, et tänapäevane tehnoloogia on aedadest tõhusam, on muidugi omaette ooper. Ehk siis arvatavasti oli lähtutud sellest, et sissetunginud pagulased leitakse tehnoloogia abil Eesti metsadest-võsadest üles ja pannakse pagulaslaagritesse ootama oma saatust. No ja sealt nad eeldatavalt tilguks aja jooksul mujale Euroopasse. Kaasnev kuritegevus ja muud pisiasjad ei suudaks varjutada sellist nutikat "lahendust".


Meie idanaaber on meister igasugu tehnoloogiat üle kavaldama. Ohtu kujutavad aga just tegelased, kelle katteks seda teha võidakse. Mitte Vietnami pagulased.
Teiseks, tehnoloogia töötab siis, kui on tagatud nähtavus ja tõkestus.
Nähtavus seepärast, et läbinägevaid andureid eriti pole ja tõkestus seepärast, et suurendada nii avastamise kui tabamise võimalust.
Tõkestuse ülesanne on viivitada ületajat piiriribal. Mida kauem ületaja seal lagedal kohmitseb, seda tõenäolise on teda märgata ja seda rohkem jõuab kordon ette võtta.

Autor:  2korda2 [ 06 Veebr, 2018 12:58 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

2 senti:
1. tara taha kinni jäänu tagasi peletamine kasvõi soolalaengutega ei maksa sisuliselt midagi. Kord juba meie territooriumile pääsenu tagasi saatmine on oluliselt keerulisem ja kulukam - Vietnam, India vms kodanikke Venemaa tagasi ei võta -"leidsite oma maalt võõrad - vaadake ise, mis nendega teete. Meie ei tea midagi." Nüüd tuleb piiriületaja majutada-sööta-joota kuniks kaasus läbi halduskohtu ära menetletakse (ei ole odav lõbu). Seejärel (kui kodaniku riik on nõus!) saab kodaniku kodumaale saata: paneme lennukile, ametnik peab saatma. Kokkuvõttes iga sellise juhtumi hind Eesti riigile viiekohaline summa.
2. Täiendava maa hind. Eeldused:
a. ostetakse juurde 30m riba
b. ostetakse "küpse metsa hinnaga" - 20KEUR/ha
Arvutus:
136km (maismaapiir) * 0,03(lisariba)=4,08km2 ehk 408ha
kulu maa ostmisele: 408*20000=8,16MEUR

No ei saa täiendav maa ost kuidagi olla isegi üks peamistest lisakulu allikatest. Isegi juhul, kui soo eest küpse metsa hinda maksta.
Pigem on tõene see, et suurem osa kulust läheb erinevate juurepääsuteede jms jaoks. Kui leppida aga "peab kogu ulatuses olema ligipääsetav jala ja ATV-ga", saaks teede pealt juba oluliselt kokku hoida. Sohu saab ATV-d kandva tee RMK laudteede eeskujul (lihtsalt pisut laiem) üpris odavalt. Pmst saaks samamoodi laudteele konstrueerida ka tara - poleks vaja väga mahukaid ja kulukaid maaparandustöid vms. Soost jändrike väljavedamist ei peaks nõudma, vaid lubada "ladustada" piiririba äärde (Eesti poolele). jne-jne.

Autor:  Jaanus2 [ 06 Veebr, 2018 13:33 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Äkki on see piiri liiga hästi "välja ehitamine" hoopis kahjulik? Murravad pahad vandid üle piiri ja panevad sõidukitega mööda piiri kulgevat teed ajama (meie pool piiri juba) kuni jõuavad veel parema teeni. Kui on soo ja rapik ilma teedeta, on seal liikuritega hoopis raskem liikuda või hoopis võimatu.

Autor:  asiootus [ 06 Veebr, 2018 13:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Tsiteeri:
Ega väga palju üle 40 meetri seda piiririba ikkagi ehitada ei tule. Kui laias laastus öelda, siis 20 meetrit võiks olla see, kuhu mahuks ära piirimärgistamine, patrulltööd, vajalikud aiad ja siis oleks vaja veel ohutustooni.

Tundub, et neil seal ei ole senimaani õiget arusaama kui lai see piirikoridor täpselt siiski olema peaks.
Nende jutust võib mõista, et 20 meetrit + ohutsoon, 35 ja 110 kilovoldiste liinide ohuala on liinist mõlemile poole nt. 25 meetrit.
Seega tuleks piirile sisse ajada minimaalselt 25 + 20 + 25 = 70 meetri laiune piirikoridor, millest 60 meetrine laiune osa tuleks juurde osta.

Autor:  Kapten Trumm [ 06 Veebr, 2018 13:47 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Piiririba omandamisel on tüüpselt tegemist maaomanike poolse väljapressimisega, mis on meie riigis levinud probleem praktiliselt iga asja ehitamisel.
Tegelikkuses on see "raieküps mets" soostunud väheväärtuslik padrik, kust saab küttepuid ja puiduhaket parimal juhul (kui keegi selle saasta sealt soost välja tarib). Tavaliselt mädanebki seal.
Kahjuks on meie seadusandlus siin hambutu ja tülikal maaomanikul on oma "õiguse" nõudmiseks rohkelt võimalusi loodud. Sestap makstaksegi.

Kui on tegemist vahetult piiril oleva metsaga, siis sellega nagunii väga vabalt majandada sa ei saa - seega selle väärtus on tegelikult null. Rääkimata sellest, et maa hinnad sealkandis ongi sümboolsed.
Lihtsalt kohalikud ossid on leidnud võimaluse raha teha.

Täpselt samamoodi hindavad maaomanikud oma maanteeäärseid maid überkalliks, kuigi tegelikult teekaitsevööndis (tükati 100 m) ilma teeomaniku kooskõlastuseta midagi eriti teha ei saagi.

Tsiteeri:
No ei saa täiendav maa ost kuidagi olla isegi üks peamistest lisakulu allikatest. Isegi juhul, kui soo eest küpse metsa hinda maksta.
Pigem on tõene see, et suurem osa kulust läheb erinevate juurepääsuteede jms jaoks. Kui leppida aga "peab kogu ulatuses olema ligipääsetav jala ja ATV-ga", saaks teede pealt juba oluliselt kokku hoida. Sohu saab ATV-d kandva tee RMK laudteede eeskujul (lihtsalt pisut laiem) üpris odavalt. Pmst saaks samamoodi laudteele konstrueerida ka tara - poleks vaja väga mahukaid ja kulukaid maaparandustöid vms. Soost jändrike väljavedamist ei peaks nõudma, vaid lubada "ladustada" piiririba äärde (Eesti poolele). jne-jne.


Küllap nii ongi.
Kui rääkida teede ehitusest kruusatee tasemel, siis seda ei saa ju teha kuskile sohu kruusa puistamise teel, vaid see kõnts tuleb kõik välja kaevata ja kuskile vedada. Ja siis alles kruusa panna, kui kandev pinnas vastu tuleb. Arvestades, et sellises soometsas võib kõige peal olla 1,5 m pehmet sodi, siis elementaarne 4 m laiune kruusatee 1 jooksev meeter neelab 6 m3 ehk kolmeteljelise kalluri koorma. Ma just tellisin endale 216 tonni (130 m3) kruusa koos kalluriveoga karjäärist 10 km kaugusele, 2100 eurot pluss KM, pea 20 eurot m3, 1 meeter teed üksnes kruusale 120 eurot, 1 km 120 tuhat. Seda eeldusel, et karjäär on ligi (kui ei, siis m3 hind kasvab kolinal).

Autor:  2korda2 [ 06 Veebr, 2018 14:34 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Elektriliinide märge viis mõttele - miks ei võiks piiritsooniga teha analoogselt liinide ohualaga - riik ei osta täiendavat riba välja vaid kuulutab ohuala laiuseks 30m ja võtab sealt maalt lihtsalt metsa maha (kui omanik ise seda ei tee)? Poleks täiendavat maade mõõtmist ja ostmist vajagi (mingi "talumise komp" ehk vajalik) . Selle 10m olemasoleva riba peale peaks ju tara + ATV jaoks piisav tee ära mahtuma küll?

Autor:  Kapten Trumm [ 06 Veebr, 2018 14:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

See tekitab probleeme selle nn õigustatud ootusega - kui riik oli nii rumal, et jagas inimestele maad kuni piirijooneni, siis tagasiulatuvalt sellele koormiste seadmine ei ole seaduslik. Tagasiulatuvalt võib teha ainult maaomaniku kasuks asju. Liinide ohualad on aegade hämarusest (tõenäoliselt olid need ka ENSV ajal analoogsed), sestap antud probleemi ei teki. Oli sul maa erastamise/tagastamise ajal liin maa peal - teadsid mida ostad ja ära vingu piirangute üle. Piirialal antud piirangute kehtestamine praegu toob kaasa lihtsalt maaomanike kohtuhagide rivi.

Antud õigustatud ootuse põhimõte kehtib paljude asjade kohta. Ka asjad, mida pidi riik/KOV õigel ajal kontrollima, kuid pole teinud ja mille eest tahetakse sind vastutama panna. Tasub teada.

Autor:  toomas tyrk [ 06 Veebr, 2018 17:19 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

On olemas selline mõiste nagu "talumioskohustus". See tehnovõrgu talumiskohustus kirjutati Asjaõigusseadusesse sisse alles 2007. a. Tõsi, see ei sisalda hetkel piirirajatiste talumise kohustust. Mille võib aga väga lihtsalt sinna lisada.

Probleem on pigem selles, et "talumise" eest peab võrgu omanik ka tasu maksma. Kuigi need tasud on üsna väikesed - mingil hetkel tiksub ikka see aeg täis, et talumistasu on kasvanud suuremaks, kui maa ostu hind oli.

Aga nii saaks neid kulusi näiteks ajatada...

Autor:  Kapten Trumm [ 06 Veebr, 2018 17:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Tehnovõrgu talumiskohustus on kehtinud juba varem, näiteks ENSV ajal Tallinna linnas rajatud võrkudele on see kohustus katkematult senini kehtinud. Vene ajal rajatud vee, kanalisatsiooni, soojuse, gaasi, elektri jne võrgud ehitati tollal kõik läbi maade (kuna maa polnud kellegi oma). Sellisel juhul pole omanikul kobiseda ka midagi.

Juriidiline probleem võib tekkida sellega, kui kuskil 1996 tagastatud maadele panna see kohustus nüüd otsa. Summad ilmselt pole suured, aga omanikul tekib õigustatud ootus mingit kompensatsiooni ikkagi saada.

Paljud sellised probleemid on tegelikkuses maareformi haltuura. Objektiivsetel ja subjektiivsetel põhjustel juhtunud. Objektiivselt - 1994 polnud me nii targad kui täna ega teadnud, mida tulevikus vaja on. Subjektiivsetel - inimesed üritasid tollal maksimaalselt maad kokku ahnitseda (tasuta ju sai!) ja seetõttu mõõteti paljudes kohtades maade sisse tegelikult üldkasutatavad teed (neid probleeme lahendatakse tänaseni), piiriribal vajalik turva-ala jne. Aga ka alad, mis on vajalikud objektide laiendamiseks. Ja omajagu oli ka ebaausat elementi. Igal juhul surve oli suur ja omavalitsuste maaosakondades käidi ümbrikega igapäevaselt.

Autor:  Kriku [ 06 Veebr, 2018 18:39 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

toomas tyrk kirjutas:
Kuigi need tasud on üsna väikesed - mingil hetkel tiksub ikka see aeg täis, et talumistasu on kasvanud suuremaks, kui maa ostu hind oli.
Praeguse seisuga mitte, hüvitatakse maamaksu suuruses. Vt. näiteks https://elering.ee/talumistasu#tab1

Autor:  toomas tyrk [ 06 Veebr, 2018 19:35 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Kapten Trumm kirjutas:
Tehnovõrgu talumiskohustus on kehtinud juba varem, näiteks ENSV ajal Tallinna linnas rajatud võrkudele on see kohustus katkematult senini kehtinud. Vene ajal rajatud vee, kanalisatsiooni, soojuse, gaasi, elektri jne võrgud ehitati tollal kõik läbi maade (kuna maa polnud kellegi oma). Sellisel juhul pole omanikul kobiseda ka midagi.

Talumiskohustus kui selline seadustati 2007. a. Enne seda toimus kõik põhimõttel, et mis seni on olnud olgu ka edaspidi. Ja vastastikel kokkulepetel.

Talumiskohustuse seadustamine oligi tingitud eelkõige uute trasside rajamise lihtsustamise vajadusest. Et keegi ei saaks lihtsalt jonnida, et üle minu maa ei saa ja kõik. Peale talumiskohustuse seadustamast sa pead seda taluma. Võid vaidlustada trassi asukoha näiteks kohtus, aga kui trassi rajaja tõestab ära, et läbi/üle sinu maa on kõige otsem soodsam ja muidu parim variant, siis saad oma tasu ja talud.

Autor:  Kriku [ 06 Veebr, 2018 19:55 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

toomas tyrk kirjutas:
Talumiskohustuse seadustamine oligi tingitud eelkõige uute trasside rajamise lihtsustamise vajadusest. Et keegi ei saaks lihtsalt jonnida, et üle minu maa ei saa ja kõik. Peale talumiskohustuse seadustamast sa pead seda taluma. Võid vaidlustada trassi asukoha näiteks kohtus, aga kui trassi rajaja tõestab ära, et läbi/üle sinu maa on kõige otsem soodsam ja muidu parim variant, siis saad oma tasu ja talud.
See ei haaku enam eriti riigipiiri teemaga. See käib uute trasside rajamise kohta tüüpiliselt tiheasustusega alal. Riigipiiri või kontrolljoone faktiline asukoht on kõigile juba ammu teada. Mis paradoksaalselt võib õigustatud ootuse printsiibile tuginemise isegi tugevamaks muuta - et isik on 25 aasta jooksul omandanud õigustatud ootuse, milline piiri läheduses asuvatel maadel režiim on.

Minu arust oleks kõige mõistlikum ja ausam kõigi osapoolte suhtes see maa ikkagi õiglase hinna eest välja osta või sundvõõrandada, kui muud üle ei jää.

Autor:  gooligan [ 06 Veebr, 2018 23:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

kahtlemata oleks mõistlik selle 200+m EURise hinnalipiku puhul mõistlik teha tasuvusanalüüs.

Kelle eest see kõrgtehnoloogiline tara kaitseb? Pigem illegaalide ja salakaubavedajate eest. Sõjalises plaanis mingit reaalset tuge ta ju ei paku.
PS! Ja illegaalid on juba avastanud, et Eesti jõudmiseks ei ole vaja ületada kõrgtehnoloogilist super high-tec tara, vaid piisab siseneda läbi Läti võsa ning sealt edasi kontroll puudub...

Kas kulu/tulu suhe on paigas? Kas investeerides inimestesse + tehnoloogiasse annaks parema tulemuse? Kindlasti jah - tihendatud piirikontroll nii Vene kontrolljoonel + tihedam kontroll ka Lätist saabuvate masinate üle annaks kindlasti parema efekti.
Lisaks oleks lisainimressursist suur abi ka sise/väliskonflikti korral.

Hetkel tundub kogu see giga-projekt ikka väga wannabe. Vaene riik tahab vägisi osta S-klassi mersu, ise elab aga perega 1 toalises Mustamäe paneelis...

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Veebr, 2018 10:24 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

Tsiteeri:
Talumiskohustus kui selline seadustati 2007. a. Enne seda toimus kõik põhimõttel, et mis seni on olnud olgu ka edaspidi. Ja vastastikel kokkulepetel.


Ei seadustatud. See seadustati juba 1993 asjaõigusseaduse rakendamise seadusega. Lisaks kehtis 1995 alates veel selline asi nagu kinnisasja sundvõõrandamise seadus, kus üheks aluseks olid ka piiri rajatised. Piiriks oli 1999. a 01 aprill, millest alates pidi olema kahepoolne kokkulepe. Et kui riik oleks õigel ajal taibanud seadustada analoogselt piiriäärsed "vööndid" (piir märgiti maha 1990ndate esimesel poolel) poleks täna midagi köhida maaomanikel. Täna tuleb see viga rahaga kinni maksta. Siin võis muidugi olla põhjuseks see, et oodati suu ammuli taevamannat piirileppe näol (1990ndate alguses loodeti tükati ka EW piiri taastamist) ja asjaga ei tegeletud, kuna piiri asukoht polnud täpselt teada.

Autor:  Kapten Trumm [ 07 Veebr, 2018 10:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigipiiri häda ja valu

gooligan kirjutas:

Kas kulu/tulu suhe on paigas? Kas investeerides inimestesse + tehnoloogiasse annaks parema tulemuse? Kindlasti jah - tihendatud piirikontroll nii Vene kontrolljoonel + tihedam kontroll ka Lätist saabuvate masinate üle annaks kindlasti parema efekti.
Lisaks oleks lisainimressursist suur abi ka sise/väliskonflikti korral.


Tulu-kulu ei puutu siin asjasse. Igasuguse "tehnoloogia ja inimeste" kasutamiseks on vajalik luua piiril viivitus (et luua võimalus sündmuse avastamiseks) ja reageerimiseks.
Selleks on vajalik
1. lagedaks raiutud ja vaadeldav piiririba
2. asjakohane tõkestus (et lihtsalt lumesajus kiiresti üle joosta ei saa).

Selles osas olen nõus, et peaks ka kaaluma inimeste arvu kasvatamist - kasvõi süsteemse reservi koolitamise taastamise kujul. Et kui asi hakkab kõrbema, siis tugevdame juba väljaõpetatud ja asjaga kursis oleva seltskonnaga. Soome lahend on selles osas mõistlik.

4. leht 26-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/