www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Nov, 2020 7:01

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 182 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 7:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2013 10:51
Postitusi: 638
hjl85 kirjutas:
Tabatud rikkujate arv näitab põõsas passimist ja ei ole kuidagi seotud õnnetuste vähendamisega ega ennetamisega. Raskeid õnnetusi vähendatakse tänaval nähtaval olles aga mitte põõsas istudes. Pakun puusalt, et 70% rikkumisi on kiiruse ületamised. Millal keegi nägi politsei maanteel pikivahet kontrollimas või teab kedagi, kes selle eest märkuse/ trahvi saanud? Niikaua kuni partisanidel on kaks või kolm asja-kiirus, joove siis ei saada midagi alla. Võivad teha aastas kasvõi miljon trahvi aga sellega ei enneta midagi, sest põõsas istudes tegeliku pilti ei näe. Istuvad ja pyyavad neid, kes +20 möödumisel yletavad aga samas on täiesti savi kui 10 autot sõidavad 5 m pikivahedega või kui 3 veokat sama teevad. Selle asemel, et veokad maha võtta ja ohtu vähendada -selleks ajusid ei ole või õigemini ylemustel ei ole.
Öelge üks riik kus karistamisega on midagi muutunud? Maksimaalne on ajutine efekt ja siis ka kõik.
Ehk niikaua kuni ainuke prioriteet on kiirus ei vähene ka rasked õnnetused. Liiklus on palju muud.

Mida rohkem kiirusületajaid ja purjuspäi sõitjaid maha võetakse, seda ohutum on minul sõita.
Ma ei ütleks, et politsei põõsas passib. Üldiselt kui oskad vaadata, siis näed üsna kaugelt ära teeääres seisvad kodanikud.
Sõites igapäevaselt edasi tagasi punktist A punkti B olen märganud politsei rahustavat mõju. Reede õhtupoolikul toimus ikka paras sõelumine. Peale seda kui politsei natuke tihedamalt hakkas kiirust mõõtma on olukord tunduvalt rahulikum ja igasugu sõelujaid on tunduvalt vähem. Mõjus ka endale rahustavalt, kui peale möödasõidu lõppu sain oma osa kätte. Nüüd sõidan juba 1+ aastat tunduvalt rahulikumalt.
Kui keegi tahab kihutada või joobes peaga sõita, siis teeb ta seda omal vastutusel, kuid ta seab sellega ohtu minu tervise. Seaduses on ära määratletud piirid, mida võib ja mida ei või teha. Politsei asi on järgida seadust. Niigi politsei pigistab silma kinni väikeste kiiruseületamiste puhul. Nüüd tahame, et ta pigistaks silma kinni ka natuke suuremate puhul ja siis veel suuremate puhul?
Teine teema on purjuspäi sõitjad. Kuulates hommikuti politseiuudiseid, siis ma ikka ei harju veel ära numbritega 10+,20+,30+. Ja niimoodi üsna tihedalt, eriti veel peale puhkepäevi.
Pimedas sõites näen ka seda kuidas politsei korjab rajalt maha neid tuledeta kamikadzesid (jalgrattureid).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 7:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2125
hjl85 kirjutas:
Kriku kirjutas:
hjl85 kirjutas:
Ainult tulemustele orienteeritud politsei on äärmiselt halb nähtus-maakeeli tähendab see, et ainuke mõõdik on määratud karistused.
Ei ole nõus. Liikluspolitsei töö tulemuse ainuke mõõdik, mis midagi tähendab, on raskete õnnetuste arv. Tegevus peaks olema orienreeritud selle alla viimisele.

Jah peakski. Aga põõsas passimine või Pärnu mnt silla all või Paldiski mnt šašlõkki putka taga kiirust mõõtes, raskete õnnetuste vähendamisele kaasa ei aidata
Eile Narvas käies, oli Virumaal ikka mitmes kohas tõsine rahakogumine käsil - tee ääres see kaasaskantav kiiruskaamera ja järelvalve oli võsa vahel valges kaubikus. Ja tehti seda nii et kaasaskantav kaamera oli samas piirkonnas kus kehtis statsionaarse kaamera märk, aga ~1 km teises kohas. Ja ei ütleks et tegemist oli lõikudega kus mõnekilomeetrine kiiruse ületamine oleks ohtu kujutanud. Aga kui rääkida sõidukipargist siis jah, politsei ridadesse on lisandunud valged kurgikäru tüüpi kaubikud.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 8:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Sept, 2011 8:07
Postitusi: 565
Dr.Sci kirjutas:
Eile Narvas käies, oli Virumaal ikka mitmes kohas tõsine rahakogumine käsil - tee ääres see kaasaskantav kiiruskaamera ja järelvalve oli võsa vahel valges kaubikus. Ja tehti seda nii et kaasaskantav kaamera oli samas piirkonnas kus kehtis statsionaarse kaamera märk, aga ~1 km teises kohas. Ja ei ütleks et tegemist oli lõikudega kus mõnekilomeetrine kiiruse ületamine oleks ohtu kujutanud.

Mobiilseid kiiruskaameraid opereerinb ju maanteamet, kuidas see politsei sõidukite teemasse puutub? Ning statsionaarse kiiruskaameraga sama märgi mõjualas mobiilse paigaldamine on minu arust väga hea trikk. Püütakse neid jobusid, kes ainult teadaoleva kiiruskaamera ajaks hoo maha võtavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 8:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 1337
Crispy kirjutas:
Kasvõi näide lähiminevikust: ISA777 juht(juhid) kihutasid pikalt mööda linna ringi ja kusesid seadustele laia kaarega aga politsei vahtis pealt. Äkki kui kohe oleks karmilt reageeritud, oleks laibad olemata?
Oleks on muidugi paha poiss...

Mis mõttes vahtis pealt? Et siis isake sõitis radarisse ja politsei ei teinud midagi? Või mida sa mõtlesid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 8:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 1337
hjl85 kirjutas:
Tabatud rikkujate arv näitab põõsas passimist ja ei ole kuidagi seotud õnnetuste vähendamisega ega ennetamisega. Raskeid õnnetusi vähendatakse tänaval nähtaval olles aga mitte põõsas istudes. Pakun puusalt, et 70% rikkumisi on kiiruse ületamised. Millal keegi nägi politsei maanteel pikivahet kontrollimas või teab kedagi, kes selle eest märkuse/ trahvi saanud? Niikaua kuni partisanidel on kaks või kolm asja-kiirus, joove siis ei saada midagi alla. Võivad teha aastas kasvõi miljon trahvi aga sellega ei enneta midagi, sest põõsas istudes tegeliku pilti ei näe. Istuvad ja pyyavad neid, kes +20 möödumisel yletavad aga samas on täiesti savi kui 10 autot sõidavad 5 m pikivahedega või kui 3 veokat sama teevad. Selle asemel, et veokad maha võtta ja ohtu vähendada -selleks ajusid ei ole või õigemini ylemustel ei ole.
Öelge üks riik kus karistamisega on midagi muutunud? Maksimaalne on ajutine efekt ja siis ka kõik.
Ehk niikaua kuni ainuke prioriteet on kiirus ei vähene ka rasked õnnetused. Liiklus on palju muud.


Lugupeetud kaafoorumlane.
Kas mitte see "põõsas passiva" politsei mure ei ole pigem nendel, kellel liikluseeskirjade täitmisega probleeme on?
Politsei on ka pikivahe kontrollimisega tegelenud, eriti üksteisel perses istuvate rekkade puhul, aga kuna seda on raske mõõta ja tõendada, siis on see keerulisem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 8:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Veebr, 2010 23:57
Postitusi: 341
Dr.Sci kirjutas:
Ja ei ütleks et tegemist oli lõikudega kus mõnekilomeetrine kiiruse ületamine oleks ohtu kujutanud.


Lugupeetud kaasfoorumlane, kas need kiirusekaamerad teevad trahvi mõnekilomeetrise kiiruseületamise eest? 110 alas sõites 120 seieril igal juhul trahvi veel ei tule, sest reaalne kiirus GPSi järgi on 110. Selleks, et trahvi saada tuleb ikka juba üle 120 kellale saada. Nii et ei kotita siin kedagi tühjast kohast ja ilma põhjuseta. Turvalist liiklemist!

_________________
Kriku kirjutas:
Nagu mingitele amööbidele kirjutataks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 9:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2125
davidsoniharald kirjutas:
Dr.Sci kirjutas:
Ja ei ütleks et tegemist oli lõikudega kus mõnekilomeetrine kiiruse ületamine oleks ohtu kujutanud.


Lugupeetud kaasfoorumlane, kas need kiirusekaamerad teevad trahvi mõnekilomeetrise kiiruseületamise eest? 110 alas sõites 120 seieril igal juhul trahvi veel ei tule, sest reaalne kiirus GPSi järgi on 110. Selleks, et trahvi saada tuleb ikka juba üle 120 kellale saada. Nii et ei kotita siin kedagi tühjast kohast ja ilma põhjuseta. Turvalist liiklemist!
Tegemist oli alaga kus enne reaalset ohupiirkonda oli pikka aega varem 70-ne märk pandud. Virumaa on suur ja lai, ja enamuses sellest 110 ei kehti. Ja kui 90-alast 70-sesse sisened kiirusega 78 km/h saadki punase välgatuse ja tasulise foto ära. (need imevähesed korrad (2 senini), kui ise olen sisse sõitnud, olen ikka viisakalt albumisse pildi küsinud)
EDIT
Tänapäevastel teelõikudel nagu näiteks Tartu mnt, Pärnu mnt, Tallinna ringtee värskemad osad võid 120-ga (GPS) sõites tropiks osutuda, nagu ka 100 km/h sõites Virtsu-Risti lõigul praamilt maha sõites.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 15:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2796
Asukoht: Tallinn
Soomes on aastakümneid teede ääres mitusada hallist plekist metallposti otsas olevaid kahe ümmarguse aknaga linnupuure, millest osa sisaldavad kiiruskaameraid. Need on reeglina pandud kohtadesse, kus kotkastel on kombeks lennata. Kaamerate asukohta vahetatakse kogu aeg ja kaugelt ei saa aru, kas kaamera on või ei ole. Ise suures autode rodus sõites olen märganud, et enamik autojuhte nende postide läheduses vähendab automaatselt kiirust isegi siis, kui kiirus on normaalne. Seega tõmmatakse keskmine kiirus alla ja vähenevad rasked liiklusõnnetused. Uuemad kaamerapostid on sellised piklikumad ja nendes on kõikides kaamera sees. Tee ääres kiirust mõõtvaid patrulle on vähe, see on reeglina mingi suurem liikluspolitsei operatsioon. Viimase aja probleem on noored mehed, kes kihutada armastavad ja suisa lapsed, kes vanemate tagant autosid varastavad ja siis politseid nähes. Eile sõitis Vaasa kandis teelt välja 4 tatikat, roolis oli 13-aastane, õnneks jäid kõik terveks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 16:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2125
Ja mis kasu sellest on kui tead - (ise tead, auto teab, telefon teab) kus mõõtev statsionaarne kaadervärk asub...ja nendevahelise vahemaa kulged ikka +20-ga?

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 16:58 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21624
Asukoht: Viljandimaa
Kasu on siis, kui kaadervärgid on ohtlikumates kohtades.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 17:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 4072
Asukoht: Tartu
Praegusel ajal oleks ju tegelikult lihtne sõidu ajaks mask näkku panna ja kui kaamera pildistab, siis väita, et sel ajal juhtis volituse alusel sinu autot nt. Zimbabwe kodanik Mgumba Umbulumba, kes tõi auto kenasti tagasi ja on nüüdseks juba Eestist teadmata suunas lahkunud, aga kodune aadress on tal seal kusagil viies elevandisõnnikust onn vasakut kätt peale suurt ahvileivapuud ja paluks lahkesti kõik nõuded sinna saata :mrgreen:.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2020 17:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Veebr, 2015 21:14
Postitusi: 57
Tervist !

Paar tähelepanekut :
1. Politsei vajadusel peatab ja kontrollib , mitte ei võta maha .
2. Statsionaarse kiiruskaamera läheduses mobiilse kiiruskaameraga kiiruspiirangust kinnipidamist jälgida - oli juba ammu aeg selline tegevus käivitada . Reaalselt on liiklusjärelvalve olematu , milliste tegevuste tulemusel need 20 ja rohkem joobes juhti välja selgitatakse ? Pole ise sattunud "kõik puhuvad" ürituses puhuma .
3. Ärge rikkuge kehtivat korda , siis pole vaja karta näiteks kiiruse mõõtmist ega maksta trahvi rikkumise eest . Lihtne .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti politseiautod ja muu jõustruktuuride sõidukipark
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2020 1:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 196
Täiega OT:
Ei ole nii lihtne, kui pealt paistab.

Illike kirjutas:
Mida rohkem kiirusületajaid ja purjuspäi sõitjaid maha võetakse, seda ohutum on minul sõita.

https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=91292035

Illike kirjutas:
Kui keegi tahab kihutada või joobes peaga sõita, siis teeb ta seda omal vastutusel, kuid ta seab sellega ohtu minu tervise. Seaduses on ära määratletud piirid, mida võib ja mida ei või teha. Politsei asi on järgida seadust. Niigi politsei pigistab silma kinni väikeste kiiruseületamiste puhul. Nüüd tahame, et ta pigistaks silma kinni ka natuke suuremate puhul ja siis veel suuremate puhul?

Jällegi, tegelik elu on märksa mitmetahulisem kui ilus teooria. Värskeim isiklikult kogetud näide - 2+2'ks laiendatav Aaspere-Haljala lõik Tallinn-Narva maanteed, suunaga Narva poole. Pealtnäha on kogu tee valmis, 2 uhket värskelt joonitud rada Narva poole (va üks viadukt Aasperes), kuid millegipärast sel verivärskel teel neil kahel real sõita ei lasta! On teetööde-märkidega piiratud 2 raja keskele üksainus, ning sellele "määratud" piirang 70 km/h. Millegipärast selliste, khm, raiskamiste osas ei kostu sellist hüsteeriat nagu "kihutamise" osas???
Või, kui rääkida minu lemmikteemast, siis KÕIK Eestis olevad 2+2 teelõigud on projekteeritud reisikiirusele 120km/h. Aga millegipärast tegelikult "lubatud" sõidukiirus neil on kõigil olnud senimaani 110km/h, ning verivärske Tallinn-Tartu jupi puhul oli 120km/h lubamiseks vaja igasuguseid metslooma- ja kalapääse ja -detektoreid ja sada eri imet veel.
Kui aga tegelikult keegi oleks "KIHUTANUD" sellisel teelõigul 110km/h asemel 120km/h, siis lähteülesande kohaselt oleks kõik olnud ju plaanipärane, aga "sinu tervis" oleks ohtu seatud, sest keegi "KIHUTAS" 10 km/h üle "lubatu"?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja muud liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2020 12:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Jaan, 2017 21:12
Postitusi: 182
Kuule hlj85

Jälle kedagi häirib, et politsei otsib kiiruseületajaid?
Kõlab hirmsasti sedamoodi, et see inimene on ise suur kiiruseületaja.

Just see ongi ennetustöö, kui tehakse kiiruseületamise eest trahvi, sest siis hakatakse rahulikumalt sõitma ja tehakse ka vähem möödasõite ning ongi liiklus ohutum ja juhtub vähem õnnetusi.
Praegune liiklus on päris närviline, kuna sõidetakse järsult ja kihutatakse ning tehakse keelatud manöövreid.
Ma ei mõista, kuidas sellest seosest aru ei saada? Ehk on asi selles, et sa oled ikkagi ise kiiruseületaja, et see sind häirib? Eks rikkujad ütlevad ju tihti, et politsei peaks kellegi teisega tegelema, mitte nendega.

Kuidas sa saad üldse väita, et tabatud rikkujate arv ei ole seotud liiklusohutusega? Kuidas sa saad nii kitsalt mõelda? Kas sa saad aru, et kui inimene jääb kiiruseületamisega vahele, siis väheneb ka tõenäosus, et ta järgmine kord ületab.
See peegeldub igale poole liikluskultuuri, kui liiklusjärelvalve oleks palju tõhusam, kui praegu, tabataks palju rohkem kiiruseületajaid, siis rahuneks maha kogu liiklus.
Enamik möödasõite on põhjustatud kiiruseületamisest, kui see ära kaob, siis kaob ka enamik möödasõite nagu väheneks ka muud keelatud ja ohtlikud manöövrid, kuna ei taheta politseile vahele jääda.
Enamik peavad ju normaalseks 90+ sõitmist, ka mina nende seas, aga just sedasi möödasõidud tekivadki üldjuhul.
Kuid mida ma näen, politseid pole eriti teedel, ma ei jää oma möödasõitudega vahele, nagu ei jää ka teised.
Sellepärast liikluskultuur ei paranegi.
Mina mõistan oma möödasõite teha ohutult ja austan 50 alasid ja üldjuhul ka 70 alasid, aga kahjuks suur osa teisi juhte seda kõike ei tee ohutult.
Seda kõike tehes, suudan mitmetele ikkagi jalgu jääda, mis näitab, milline on meie liikluskultuur.

Lisaks, kuidas sa hlj85 ei taipa, et kui politsei mõõdab kiirust, siis märkab ta ka muid rikkumisi, mille pealt ta maha võtab.
Politsei nähtavus liikluses on tähtis ja muudab, aga mitte piisavalt, kui karistusi ei järgne, kõige tõhusam viis liiklust rahustada ongi karistamine, sest praegusel juhul on meil liikluskultuur käest ära.


Suur osa liiklejaid peab normaalseks kiiruseületamist, ohtlikke möödasõite, libedaga 90 sõitmist jne.
Paljusid ei huvita ka udu, pimedus, tihe vihm, ikka kihutatakse 100+ edasi, see on väga ohtlik.

Praegune probleem on aga see, et patrulle on liiga vähe, juurde oleks vaja vähemalt 30 patrulli, kes 24/7 üle Eesti tegeleks kogu aeg liiklusjärelvalvega.
Inimesed, keda häirib politsei tee ääres passimine, on tavaliselt ise rikkujad, sellepärast see neid häiribki, kuna nad saadakse siis rikkumise pealt kätte.

Ma olen vaielnud paljude rikkujatega ja olen märganud, et neile lihtsalt ei jõua kohale.
Mõjuvad ainult suured trahvid, juhiloa ära võtmine ja lõpuks ka auto ära võtmine sealhulgas arest.
Siis saavad enamik selliseid aru, et normaalselt sõites neid ei võeta rajalt maha ja nad muudavad oma käitumist.
Kuid praegu on liiklusjärelvalvet liiga vähe.

_________________
Riigi siseturvalisus on kõige alus, sealhulgas piisavalt kiired politseiautod.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja muud liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2020 13:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Juun, 2004 16:02
Postitusi: 944
Asukoht: Tartu või Sinimäe
Selle juttu peale :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: ,kust küll sellised tulevad .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 182 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt