www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Aug, 2019 7:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 42 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 11:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
KL pealik sõitis enne Grand Cherokeega (ja ilmselt sõidab ka praegu). KVJ liikus Siili ajal ringi Land Cruiseriga.
Autode ostmisega käibki riigihankemajandus nii, et enne võetakse pakkumised, seal valitakse sobivam ning siis selle spetsi järgi tehakse hange.
Mitte ainult kaitsevaldkonnas, vaid ka igal pool mujal. Kui küsimus on ühesainsas autos, siis tavaliselt konkurendid vaielda ei viitsi.
Selline "konkurss" tekib seepärast, et tänane riigihangete seadus ei võimalda osta mingit kindlat marki toodet (millele saab eri esindustest võtta võrdlevaid pakkumisi).

Kunagi sai leiutatud imeasju, et saada pakkumisel lahti ohust, et edukaim pakkumus tähendab Gaz Gazelli.
See peaks olema ikka ostja suveräänne õigus, mis marki auto ta ostab. Keegi ei saa ostjat sundida ostma Lada Nivat, kui ta soovib osta Grand Cherokeed.
Vastasel juhul tehaksegi nii nagu kõnealusel konkursil tehti. See, et nt teatud markidel lonkab järelteenindus kahte jalga korraga, selle probleemi vältimist hanke tingimustega pole vältida võimalik.

See on ratsionaalse ostja pilgu läbi, kes ei tahaks osta probleeme. Mõistagi võib olla ka tegemist isiklike eelistustega.
Riigihanked, kus on 10+ pakkumust, pole lihtsalt otstarbekad, piisab täiesti 3-5 pakkumisest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 14:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1514
Riigihangete seadus ei luba kindlat marki tooteid osta (või õigemini lubab seda teha väga erandlikel ja põhjendatud juhtudel, millede hulka asutuse juhi tsiviil-ametiauto päris kindlasti ei kuulu) väga heal põhjusel – selleks, et kõikidel turuosalistel ja teenustepakkujatel oleksid võrdsed võimalused oma toodet maksumaksja raha eest pakkuda ja maksumaksja raha eest ostetaks tingumustele vastav asi soodsaima võimaliku hinna eest; ning selleks, et vältida korruptsiooni. Kui ausat ja läbipaistvat riigihanget ei peaks läbi viima, vaid hankia saaksi kohe ära valida konkreetse toote, siis hakkaksid toote sisuliste omaduste kõrval kohe rolli mängima (või vähemalt vastavad kahtlused tekkima) see, et kas ja kui palju konkreetse toote esindaja on määrinud hanke läbiviijat selleks, et tema toode hangitaks. Ja tihtipeale peab sellised „määrimised“ kinni maksma maksumaksja, kuna määrimise raha lisatakse toote hinnale. Korruptsiooni klassika.

Ehk teisisõnu – kui hankija on hanketingimused koostanud selliselt, et võita saab vaid üks kindel automark, siis kus on garantii, et hankija (või hankija ülemus) pole selle eest saanud autofirmalt sularaha patakat, soojamaareisi kinkekaarti, jahipüssi vms? Mina antud juhul ei usu, et KL-is selline korruptsioon toimuks – kui hanketingimused on tõesti koostatud kallutatult, siis on selle taga tõenäoliselt lollus või soov saada konkreetne ja meeldiv auto. Kuid maksumaksja raha kasutamise mõttes ei ole see korrektne ega ka näe sellisena välja.

Jah, on juhtumeid, kus turult ongi väga keeruline leida kahte võrdselt sobivat toodet või hankekirjeldust koostada niimoodi, et reaalselt oleks rohkem kui üks pakkuja. Aga ma hästi ei kujuta ette, et selline probleem oleks Eestis tavaliste maasturite puhul. Erasektoris võibki firmaomanik endale omaenda firma raha eest ilma igasuguse konkursita välja valida sellise ametiauto nagu tahab, kuid maksumaksja raha eest tehatavatele tehingutele on pisut teised reeglid. Erandid ongi peamiselt lubatud vaid riigikaitsesektoris, selleks, et oleks võimalik ilma tarbetuid konkursse läbimata hankida teiste riikide mahakantavat ja soodsat relvastust ja tehnikat. Tsiviilturult soetatatav tutt-uus maastur sellise klausli alla kuidagi ei sobi.

Mis lisavarustust puudutab, siis mind isiklikult see ei häiri, et olemuslikult 24/7 teenistuses olev suure vastutuskoormaga ülemus kasutab oma ametiautot isikliku koera transpordiks (kui see antud juhul peaks nii olema). Aga kui isikliku koera transpordiks on maksumaksja raha eest vaja täiendavalt soetada koeravõre, siis sellise asja peaks koeraomanik ise kinni maksma. Kui auto kasutajal peaksid olema väiksed lapsed, siis kas maksumaksja peaks kinni maksma ka laste turvatoolid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 14:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Selle suure läbipaistvuse tihti tavainimesele teadmata varjukülg on see, et kui sul pole tehnilised nõuded 120% läbi mõeldud, võid sa lihtsalt saada soovimatut kraami.
Kõik selle suure konkurentsi sildi all. Nii on ka kahjuks nende autohangetega.
Oskad öelda, miks nt Kaitsevägi on oma autohangetel nõuetega välistanud Kamazi veoautod....?
See oleks ju rohkem konkurentsi, paremad hinnad!
Miks KV ostis Volvo multilifti veokid, kui Kamazi omad oleks olnud 1/3 odavamad? :D

Tsiteeri:
Ehk teisisõnu – kui hankija on hanketingimused koostanud selliselt, et võita saab vaid üks kindel automark, siis kus on garantii, et hankija (või hankija ülemus) pole selle eest saanud autofirmalt sularaha patakat, soojamaareisi kinkekaarti, jahipüssi vms?


Noh selles ongi kokkuvõtlikult probleem. Vastutuse kartusest, mingide välisaudiitorite eluvõõraste küsimuste kartuses jne jne ostabki Eesti avalik sektor pahatihti asju, mille otstarbekuse või pikema aja kulukuse koha pealt võib vaid õlgu kehitada. Siin paljuräägitud põrandalapi materjalist sobled, kõlbmatud sokid jne peaks vist igaühele tuttav teema olema - ka seal on hanke korraldajal olnud tegelikult ausad ja üllad eesmärgid.

Mina olen endiselt arvamusel, et kui hankija soovib osta ühe Mercedese sõiduauto, peab ta saama hanketeatesse kirjutada, et tahan osta mersu sõiduauto. Esindusi on mitmeid, las konkureerivad. Aga mitte valima enne autot välja ja siis tegema hookuspookusega, miks mersu vastab tehnilistele nõuetele aga Kia ei vasta. Täna seda tehakse ja antud hange on lihtsalt üks näide paljude reas. Näiteks sõiduki teljevahe 5 cm siia-sinna on teisejärguline näitaja, tähtsust omavad hoopis sõitjateruumi mõõdud. Lisaks autode puhul on nagu ülikonna ostmisel - osad lihtsalt sobivad sulle ja osad mitte. Tavaliselt kipuvad just need autod, mis on odavamad, olema sita ergonoomikaga istmete ja juhikohaga, kus end normaalselt ei tulle lihtsalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 15:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 616
Mõlemal on õigus. Hankel seatud piirangud peavad olema mõistlikult põhjendatud ("auto ninal peab olema neljast rõngast logo" ei ole mõistlik, "kliirens peab olema vähemalt XXX mm" on maastikusõiduki puhul mõistlik). On hanke korraldaja viga, kui ta ei suuda hanke tingimusi nii kirja panna, et need oleksid ühelt poolt mõistlikud ja teisalt lubaks hankele vaid tõesti sobivad pakkumised.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 15:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2696
KL ja KV peaksid ikka esindusauto valimisel arvestama riigi rahalisi võimalusi, eriti, kui need on kitsad, kui soovitakse maasturit, siis igasugu X5 ja X6 peaks igal juhul välistatud olema (kui tegu pole just mingisuguse kuulikindla VIP transpordiga), vaid sobib heade maastikuomadustega esindusauto. Muidugi ei peaks selleks olema Dacia Duster, kuid näiteks Pajero käiks juba küll Kaitseliidu juhi esindusautoks. Riigihangetel pole keelatud tehniliste nõuete kehtestamine, küll aga on tegu nn suunatud hankega, kui valikukriteeriumid on nii spetsiifilised, et neile vastab ainult üks või kaks autot (mitmed riigiametite juhid on neid reegleid rikkunud ja ka KL ei peaks liituma sama liigaga)
Kaitseväel on vist mingisugune leping volkariga, sest näiteks sõjaväepolitsei vurab ringi eelmise mudeli Passat Highline-ga, mille varustustase on juba liiga kõrge, pigem nn business klass, kui lihtsaks tööautoks vajalik, piisanud oleks Comfortline-st või Trendline-st, (Trendline varustuses on näiteks politseibussid). Samas arvan, et antud juhul tegi Volkar mingi väga hea pakkumise, et oma vanemate mudelite laoseisust lahti saada. Samuti, kui vaadata Tartu Sõjakooli ette pargitud uusi Passateid (millel eritunnuseks kooli või EKV kleebis), siis ka siin pole mitte Trendline varustuses sõidukid, vaid olemas on korralik LED tulede pakett jne, seega pole jälle kõige odavamast klassist sõidukitega tegu (vähemalt Comfortline + lisapaketid) Aga ka siin pean möönma, et tean, milliseid suurallahindlusi Volkar on teinud riigiametitele st sama raha eest ei saa eraisik Trendlinegi. Lisaks ostab Kaitseliit teadmata arvu uusi Daf logistilisi veokeid (Autolehes oli üks testimiseks võetud), ei rutta seda otsust kritiseerima, kuid küsimus tekib küll, kas Taanist ostetud logistikaks mõeldud MAN-id olid liiga romud või on neid liiga vähe, et uusi DAF-e ostetakse. Võttes arvesse, et Kaitseliidul on paras nappus G-Mersudest, mille kasutatud tükihind portaalide andmetel on 4000-5000, siis mitu G-Mersut kokkuhoitud raha eest saaks? Või muud varustust?
Tsiteeri:
Oskad öelda, miks nt Kaitsevägi on oma autohangetel nõuetega välistanud Kamazi veoautod....?

Lihtsalt küsimus, kui suur ja milline on Kamazi kogu Eestit hõlmav remondi ja varuosade võrk?

_________________
Unforeseen consequences


Viimati muutis Roamless, 04 Nov, 2016 15:55, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 15:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
X5, X6, XC90 jms on üles hinnatud pargimaasturid, ei enamat. Funktsionaalse ehk maastikusõidu võime määrab ikkagi sõiduki jõuülekanne ning sildade ehitus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 19:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 773
:shock: :shock: :shock:
Kes te olete ja mis te meie austet kapteniga teinud olete? Sihukene laristamise propageerimine, mingid läänelikud "ergonoomika" jms võlusõnad, mitte mingit mõtlemist eur/tulejõud suhtele! Kõik hanked tuleks ikkagi teha vaatepunktist et homnepäev võivad kõik halvad asjad ventikasse lennata, ning mis siis neist hangitud asjadest kasu on.
Ehk siis Toyota! Hilux muidugi! Kaitsevärvi! Taliban approved! Tõestanud ennast viimase 30 aasta jooksul arvukates Lähis-Ida konfliktides, isegi suures osas kirjaoskamatutest võitlejatest koosnevad liikumised saavad hooldusega hakkama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2016 19:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3811
Kuna tegu on rendilepinguga, siis tõenäoliselt suurt vahet pole.
Lihtsalt sellised suunatud lepingud meenutavad rohkem JOKK skeemitamist, mis ei tundu sellisele asutusele nagu KL eriti kohane.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 09 Nov, 2016 11:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Toyota Hilux pole täna ei ülimalt vastupidav ega kirjaoskamatute sõdalaste remonditav. Pealegi, inimeste vedamiseks sobivas (Double Cab) konfis ja mõningase lisavarstusega pole ta ka tegelikult reisijateveoks mõeldud maasturist märkimisväärselt odavam. 1990ndate alguses eksisteerisid ametiautode maksumuse ülempiirid, tippjuht peaks siiski saama ise valida, kas ta tahab täisvarustusega Hiluxi või plank varustusega Pajerot, lihtsalt maksumuse sisse peaks mahtuma. Kaitsejõudude juhtkonnale on maasturid kindlasti asjakohased.

Ennevanasti, 1990ndate teisel poolel vähemalt olid, eksisteerisid ametiautode maksumuse piirmäärad eri ametikohtade lõikes. See oli mõeldud just taolisteks puhkudeks, nagu tekkis Maanteeameti üle-eelmise juhiga (see, kes suusareisidel käis), kus ministrid sõitsid Skoda Superbiga, aga hierarhias aste allpool asuv ameti peadirektor Land Cruiseriga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2016 20:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 773
Kapten Trumm kirjutas:
Toyota Hilux pole täna ei ülimalt vastupidav ega kirjaoskamatute sõdalaste remonditav.

http://abcnews.go.com/International/us- ... d=34266539
ISISele paistavad meeldivat, aga muidugi mis need tüübid ka sõdimisest teavad :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 10 Nov, 2016 21:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 542
Trumm on siin korduvalt Toyotat halvustanud.
Põhineb see isiklikul antipaatial või millel ?
Toyotad on meie peres ainsana probleemideta sõitnud samas kui näiteks
Volkswagenid pole suutnud isegi garantiiaega ilma pihustivahetuste jms
läbida. Vaata Saksa TUV statistikat, pilti erasektoris (ntks teedeehitusel, kus
mudasse on asja), Toyotade hinda järelturul (Avensised, Land Cruiserid,Hiluxid) jne

Minu meelest on Toyota kvaliteedi lipulaev. Teise otsa asetaksin Alfa Romeo ja ka näiteks Land Roveri. Tahtsin selle asja lihtsalt ära klattida.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2016 1:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Smith kirjutas:
Trumm on siin korduvalt Toyotat halvustanud.
Põhineb see isiklikul antipaatial või millel ?
Toyotad on meie peres ainsana probleemideta sõitnud samas kui näiteks
Volkswagenid pole suutnud isegi garantiiaega ilma pihustivahetuste jms
läbida. Vaata Saksa TUV statistikat, pilti erasektoris (ntks teedeehitusel, kus
mudasse on asja), Toyotade hinda järelturul (Avensised, Land Cruiserid,Hiluxid) jne

Minu meelest on Toyota kvaliteedi lipulaev. Teise otsa asetaksin Alfa Romeo ja ka näiteks Land Roveri. Tahtsin selle asja lihtsalt ära klattida.


Kui inimene tahab teada, kui töökindel mingi masin keskeltläbi on, siis tema vaatab siia. http://www.reliabilityindex.com/

Toyota Avensis: Reliability index 79.00
Volkswagen Passat: Reliability index 145.00

Võib vaadata ka Top-100: http://www.reliabilityindex.com/top-100 -siin tuleb arvestada, et paljusid mudeleid on lihtsalt väga vähe valimis ja sestap pilt moonutatud. Mõned volkkarid ikka on (Polo, Fox, Golf).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2016 10:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Mulle on elu lihtsalt õpetanud, et see ajakirjanike ja netiallikate väidetud jaapani autode igikestvus tegelikult üks paras mullipuhumine ole. Mul on ka päris mitmeid jaapani autosid olnud. Töökindluse etalon Avensis (ja ilmselt ka muud selleaegsed mudelid, mis sama mootorit kasutasid) on Eestis üks üsna väheseid autosid, millel on esindus hulgi mootoreid vahetanud. Palju maksavad need töökindlusedetabelid, sõltub tugevalt ka juhusest. Toon sellise näite - sakslased tegid hiljuti C-mersuga 300 000 km testi, mille käigus tuli parandada nipet näpet. Küsid Eestis sama auto omanikke, räägivad sulle kõik õudukaid sillaremontidest üle aasta ning teesoolast tekitatud jamadest kapoti all. Mul nt üks tuttav vahetas hiljuti napilt peale garantiiaega viimase Land Cruiseri roolilatti, õnneks oli esindus nõus osa ise maksma, muidu oleks arve suurus eluisu ära võtnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2016 14:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kapten Trumm kirjutas:
Mulle on elu lihtsalt õpetanud, et see ajakirjanike ja netiallikate väidetud jaapani autode igikestvus tegelikult üks paras mullipuhumine ole. Mul on ka päris mitmeid jaapani autosid olnud. Töökindluse etalon Avensis (ja ilmselt ka muud selleaegsed mudelid, mis sama mootorit kasutasid) on Eestis üks üsna väheseid autosid, millel on esindus hulgi mootoreid vahetanud. Palju maksavad need töökindlusedetabelid, sõltub tugevalt ka juhusest. Toon sellise näite - sakslased tegid hiljuti C-mersuga 300 000 km testi, mille käigus tuli parandada nipet näpet. Küsid Eestis sama auto omanikke, räägivad sulle kõik õudukaid sillaremontidest üle aasta ning teesoolast tekitatud jamadest kapoti all. Mul nt üks tuttav vahetas hiljuti napilt peale garantiiaega viimase Land Cruiseri roolilatti, õnneks oli esindus nõus osa ise maksma, muidu oleks arve suurus eluisu ära võtnud.


Tuleb lihtsalt teada, kuidas need tabelid on kokku pandud. Üksiku masina järgi ei saa mingeid järeldusi teha. Nii nagu iga templijäljend on pisut erinev, nii on ka iga masin, mis tehasest tuleb, erinev.

See tabel, millele ma viitasin, on ühe brittide ühe kindlustusseltsi riskkiindeksi tabel. Kindlustusselts pakub "pikendatud garantiid" ehk siis kindlustust auto rikkimineku vastu.
Tabelil on Eesti kontekstis 2 häda:
1. See on UK oma ja seal müüakse teistest tehastest tulevaid teistsuguseid mudeleid kohati.
2. Valim on mõnikord pisike (aga mitte selliste massimudelite puhul, nagu Avensis ja Passat).

Kui keegi hakkab omale kasutatud masinat otsima, siis tuleb vaadata mitut allikat. Muu hulgas ka TÜV tabelid, muu hulgas ka Eesti ülevaatuste tabelid.

Aga kindel on see, et kui mõne auto koht nendes tabelites ei lange kokku Trummi isikliku arvamusega, siis kehtib viimane. Isiklikust kogemusest ütleksin, et oli au omada Toyotat samal ajal kui sõber sõitis Passatiga - tema kurtmist nende tükkide üle, mis ära lagunesid sai ikka omajagu kuulata. Seletamine, justkui oleks volkkar mingi kvaliteedi etalon ja justkui oleks Toyota kõik need aastakümned oma edetabelikohad ostnud, on soovmõtlemine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida hangib Kaitseliit?
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2016 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26393
Meenutame siis, kuidas seda Toyotat "maha tehti".

Väide:
Tsiteeri:
Ehk siis Toyota! Hilux muidugi! Kaitsevärvi! Taliban approved! Tõestanud ennast viimase 30 aasta jooksul arvukates Lähis-Ida konfliktides, isegi suures osas kirjaoskamatutest võitlejatest koosnevad liikumised saavad hooldusega hakkama.


Minu vastuväide:
Tsiteeri:
Toyota Hilux pole täna ei ülimalt vastupidav ega kirjaoskamatute sõdalaste remonditav.

(mõeldud on täna salongis pakutavat mudelit).
Ei ole mõtet teha järeldusi 1990ndate algupoole talasildade ja mehhaanilise toitesüsteemiga Hiluxi kohta.
On palju aega edasi läinud, kuid linnalegendid on visad kaduma.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 42 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt