www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2018 23:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 508 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 30, 31, 32, 33, 34
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 18:13 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12845
Asukoht: Viljandimaa
Martin Peeter kirjutas:
Mina loen sellest välja, et eelistatud oleks, et võtta oleks ajateenijatest komplekteeritud võitlusvõimelised üksused igal ajal. Ning samas vajavad mõned erialad pikemat väljaõpet. See on eesmärk.
Jah, aga see käib ju ainult osa erialade kohta. Kui ajateenistuse perioodid on kõigi jaoks ajalise ülekattega, siis selle ajaks on infrastruktuuri (ja ohvitsere) 2x rohkem vaja. Kui mingil väikese osa ametikohtade jaoks on teenistus 1 kuu võrra pikem, on see mure väiksem.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 18:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 3943
Kriku kirjutas:
Martin Peeter kirjutas:
Mina loen sellest välja, et eelistatud oleks, et võtta oleks ajateenijatest komplekteeritud võitlusvõimelised üksused igal ajal. Ning samas vajavad mõned erialad pikemat väljaõpet. See on eesmärk.
Jah, aga see käib ju ainult osa erialade kohta. Kui ajateenistuse perioodid on kõigi jaoks ajalise ülekattega, siis selle ajaks on infrastruktuuri (ja ohvitsere) 2x rohkem vaja. Kui mingil väikese osa ametikohtade jaoks on teenistus 1 kuu võrra pikem, on see mure väiksem.


Jah. Parandan: 9 või 12. Kõigile ca 2 kuud juurde. Siis peaks jaguma. 4 kutset aastas.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 20:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1315
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Ei noh mehed ärge nüüd asja hulluks ajage. Või ajasin ma selle nüüd ise.
Kriku on asjast aru saanud.

Meil on relvasüsteeme, mis peaksid olema alalises valmiduses. Nagu ScP näiteks.
Põhimõtteliselt saaks neid süsteeme mehitada ajateenijatega. Põhimõtteliselt. Soomlased ju saavad. Norrakad ka. Ja tegelikult teevad seda venelased ... Ja kui kaua kestab sõduri ettevalmistus elukutselistes armeedes, enne kui sõdur on üksuses tegutsemiseks kõlblik?
Meil on täna 8 või 11 kuud ajateenistus.
Kutsutakse jaanuaris, juulis ja oktoobris. Viimased teenivad 8 kuud ja täidavad reakoosseisu ametikohti.

Me võiksime kohe täna mingi osa ajateenijatest pärast 6 kuud SA ametikohale tegutsema panna. Aga tänase kontseptsiooniga tekivad augud (detsember ja juuni).
Küsimus ei ole väljaõppe kestvuses.
Küsimus ei ole ajateenijate arvus.
Kui meil seda valmidust vaja poleks, siis ei oleks see küsimus.

Muidugi on võimalus mehitada need süsteemid elukutselistega. Teoreetiliselt. Aga praktikas on meil värbamisega ikkagi probleeme.
Ja väga suuri muudatusi ei taha keegi alustada. Pealegi ei ole tänases julgeoleku keskkonnas kõigile pikem ajateenistus tõhus. Äärmusesse laskudes võiks ja teha ettepaneku 2 aastaseks ajateenistuseks ... siis oleks kõik lahendatud. Paraku tähandab see märgatavalt suuremat ressursi kulu. Kodanike aeg (on üsna oluline), ülalpidamine, tegevväelased (veidi ikka).

Kuid veel kord. Me ei ole seda teemat väga põhjalikult analüüsinud. Kui 1. Stuudios küsiti: kui kaua peaks ajateenistus kestma, siis käisin selle mõtte välja. Mitte et KVs poleks seda eelnevalt arutatud. Nüüd on see kenasti lenda läinud.
Ma ei tea kas see "12nda kuu täitmine tuleb". See on paljuski järgmise RKAKi teema. Seejuures otsus võib rakenduda ka varem kui 2026.
Ühes olen ma aga kindel - midagi tänasest erinevat peab inimesi motiveerima, et teenida kauem.

Üks värbamise näide ka.
Sel aastal on meil läinud hästi muuhulgas ka ühe uuenduse pärast. Me värbame aastaks n-srs ametikohale väeosadesse üle Eesti. Selliseid ametikohti enne praktiliselt ei olnud. Loomulikult on nendele inimestele tööd, kui KV palgaraha piirid kujundavad teised prioriteedid. Kuid sinna inimesed massiliselt ei tule.
2018 hakkasime väikesele hulgale ajateenijatele pakkuma aastast lepingut ajateenistuse järgses väeosas. Pärast aastat teenistust peavad nad otsustama, kas lähevad KVAsse (KVÜÕA) ohvitseriks või allohvitseriks õppima ning saavad hiljem suunatud sinna kus KV-l vaja on, liituvad ScP-ga või lähevad reservi. Soovijaid on piisavalt. Palju neist jääb, eks me mais näeme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 21:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 3943
Eks me muidugi lasime mõtte kõrge kaarega lendama. :write:
Aga ega see välistatud pole, et üsna varsti tekib olukord, kus on targem omada pidevalt teenistuses ühte väljaõpetatud ajateenijate pataljoni lisaks skautidele. Suuremate õppuste korraldamine muidugi raskem.
Poleks praegugi ju halb juba koostöö toimimise eesmärgil. Ei peaks kaitseliitlasi laulupeo ajaks metsa kupatama.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 15:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1394
No meil tegelikult on juba praegu alalises valmiduses veel teinegi mehhaniseeritud pataljon – liitlaste oma. Mis seejuures on tegelikult pataljoni taktikaline grupp üsna suure „plussiga“. Mina isiklikult olen skeptiline selles osas, kas on vaja sinna hakata alaliselt juurde keevitama veel ühte ajateenijate pataljoni; või õigemini arvan, et sellega seotud lisakulu ja -peavalu ei kaalu ülesse tekkivat kasu.

Selleks, et aastaringselt oleks pidevalt käepärast võtta üks enamvähem komplekteeritud ja kokku harjutanud ajateenijate pataljon, tuleks teenistuse pikkust 12 kuuni pikendada mitte ainult mingitel üksikutel spetsialistidel, vaid ilmselt kogu nende pataljonide reakoosseisul (et oleks võimalik nendest 6 esimese kuuga enamvähem kokkuharjutatud pataljon kokku klopsida ja seejärel 6 kuud valmiduses neid hoida). Kuna selline pataljon peab olemas olema aastaringselt, oleks sisuliselt vajalik tänasele aastasele väljaõppetsüklile (juulist maini) lisada veel üks osaliselt kattuv (ilmselt jaanuarist detsembrini), kuhu võib üsna keeruline olla leida kutsealuseid, sest kes see ikka poole õppeaasta pealt kutse- või ülikooli tahab pooleli jätta. Ühesõnaga – tõenäoliselt tuleks siis ümber nikerdada kogu senine väljaõppemudel ja -tsükkel (mis iseenesest ei pruugi üldse olla halb mõte).

Meil tähendaks selline skeem, et pidevalt oleks nendes valmidusüksustes kas parajasti väljaõpet läbimas või juba valmiduses olles (kuid endiselt väljaõppega jätkates ehk teisisõnu raha, laskemoona, kütust, autokumme jne põletades) u 1500 ajateenijat ehk ligi 50% ajateenijatest. Paralleelid Soomega siinkohal eriti ei päde, sest neil on nendesse hiljuti loodud valmidusüksustesse kaasatud vaid minu hinnangul 5-10% kogu ajateenijate massist – ülejäänud 90-95% tegeleb endiselt tavapärase väljaõppega, mitte valmiduse tagaajamisega. Soomlastel on igas suuremas väljaõppekeskuses valmiduse jaoks loodud vabatahtlikest komplekteeritavad kuni kompanii suurused taktikalised grupid, mis kogu kaitseväe peale teebki 1-2 pataljoni jagu „valmidusüksusi“. Ehk tegelikult sama palju, kui meil juba olemas on kutseliste ja liitlaste näol. Selle ettevõtmise lisakulud soomlaste jaoks olid siiski (mälu järgi) kahekohaline arv miljoneid aastas – mis pole märkimisväärne lisakulu soomlaste 2,7 miljardiline kaitse-eelarve juures, kuid samas suurusjärgus lisakulud meie 0,5 miljardilises eelarves oleksid juba tuntavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 16:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 3943
Kõik õige. Aga see julgeolekukeskkond ei muutu just paremaks ja liitlaste soov siia alalisse valmisolekusse üksusi juurde tuua ei ole vist ülemäära kõrge, ehkki näiteks Laaneots hiljuti sellest vajadusest üsna valjult rääkis. Pole ju võimatu ja vähemalt mõttes peaks me olema valmis ka selleks, et ühel hetkel britid üldse vähendada tahavad või vahetust paluvad ja siis on siin itaallased näiteks.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2018 0:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Mär, 2007 15:40
Postitusi: 32
Hüpotees.

Kas on võimalus, et kogu meie tänane ajateenistuse korraldamise süsteem ja põhimõtted vajavad ülevaatamist, ümberkorraldamist?

Kas 8 ja 11 süsteem või midagi muud? Lühem ajateenistus, pikemad/tihedamad episoodid reservteenistusel (koostöös Kaitseliiduga, sh Kaitseliidu ülesannete/funktsioonide ümbervaatamine). Iga-aastaselt 3 000 - 4 000 püssi alla (kutsealusena arvele) võetava noormehe asemel 8 000+ noormeest. Ja seda nende samade ressurssidega, mis meil täna on.

Kas nimetusena ajateenistus või riigikaitseteenistus?

Rõhk mitte teenistusel aega teenides, vaid rõhk teenistusel reservis. Ajateenistus ei ole asi iseeneses, ajateenistuses on väike osa reservarmeest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2018 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 141
Überpolkovnik kirjutas:
Kas nimetusena ajateenistus või riigikaitseteenistus?

Rõhk mitte teenistusel aega teenides, vaid rõhk teenistusel reservis. Ajateenistus ei ole asi iseeneses, ajateenistuses on väike osa reservarmeest.


Asjade ümbernimetamine võiks siinkohal ikka tahaplaanile jääda. See on kõige ehtsam asendustegevus. Mitte midagi sisulist ei muutu kui Haigekassa nimetada ümber Täiesti Terveks Kassaks. Sama ka ajateenistusega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2018 1:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Dets, 2003 10:41
Postitusi: 291
Asukoht: Virumaa
Ei tea, kas on õige teema aga olin meeldivalt üllatunud, nähes mitte-militaaralal tegutseva eraettevõtte töökuulutuses sellist lõiku:

Tsiteeri:
Kasuks tuleb
Kui oled ajateenistuse jooksul läbinud NAKi või omad muud sõjaväelist haridust ja/või kogemust, siis ära hoia seda enda teada – meie oskame seda hinnata.


Müts maha, hakkab looma!

Kuulutus ise: https://www.cv.ee/toopakkumine/brs-networks-baltic-as/it-haldustiimi-juhti-vanem-it-konsultant-d3790654.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2018 12:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Tsiteeri:
Asjade ümbernimetamine võiks siinkohal ikka tahaplaanile jääda. See on kõige ehtsam asendustegevus. Mitte midagi sisulist ei muutu kui Haigekassa nimetada ümber Täiesti Terveks Kassaks. Sama ka ajateenistusega.


Selline asi ei ole ümbernimetamine, vaid täiesti sisulise raskuspunkti muutumine. Täna moodustab meil nii 95% teenistuse mahust ajateenistus (mis on kõige kulukam võimalus) ja nii 5% teenistus reservis. Sõdima hakkab aga "teenistus reservis". Ehk siis peaks ka ajateenistuses oldud aeg lühenema ja reservis kooskäidud aeg pikenema. Selle lahenduse boonus on see, et aktiivselt tehakse läbi mobiliseerimise protsessi, ühel hetkel võime rääkida isemobiliseeruvatest üksustest (KL-s taolised täna on juba), relvastusest-varustusest kodus ja koos sellega ka hukukindlamast mobilisatsiooniprotsessist.
Ehk nö armee kaitseliidustumisest.

Taoline süsteem oli kasutusel külma sõja ajal Sveitsis, kus ajateenistus oli suhteliselt lühike (24-27 nädalat), kuid sellele järgnes kokku aastapikkune õppustel käimine reservist.

Minuarust meie nõrk koht pole täna mitte teenistusest tulijate (nõrk) tase, vaid see, kuidas neist pasuna kõlades saadakse võitlusvõimeline armee. Siia käib see nõrgavõitu õppekogunemistel osalemine (õpet teeme ju täie raha eest) kui ja haavatav mobilisatsiooniprotsess (kus idanaaber võib kiirem olla). Avestades, et raskuspunkti nihutamine reserviteenistuse suunas võimaldab seda nõrkust parandada, siis lipp kätte. Kui üksusi formeerida ei suudeta või vastane suudab selle nurjata, siis pole ka kuigi palju abi meil 8/11 kuu kõrgemast tasemest (võrreldes nt 6 kuuga).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2018 14:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1394
Selle tänase „pikema“ (väga suhteline mõiste iseenesest) ajateenistuse suureks plussiks on iseenesest see, et ajateenistuse lõpuks väljuvad väeosa väravast kompaniid ja pataljonid, mis on vähemalt selle tasemeni kokku harjutatud ja komplekteeritud. Ajateenistuse lühendamine ja selle võrra reservteenistuse pikendamine tähendaks mh seda, et üksuse koostegevusõpet tuleks jätkata reservõppekogunemiste läbi, st pidevalt oleks reservis mingi hulk üksusi, kelle ettenähtud väljaõpe on alles pooleli ja mida seetõttu justkui ei saa pärast formeerimist kohe lahingusse paisata. Olukorras, kus eelhoiatusaeg on täna väga lühikene, panustaks mina pigem sellele, et kõik ülessetõstetavad üksused ei vaja enam täiendavaid päevi ja nädalaid koostegevusõppe lõpetamiseks vms.

Samuti ei oleks see skeem päris kindlasti odavam, vaid pigem kallim. Kui eesmärgiks on nt kokkuharjutatud jalaväepataljon, siis tuleb selleks läbida X arv väljaõppepäevi ja koostegevusõpet olenemata sellest, kas pataljon koosneb parajasti ajateenijatest või reservväelastest. Toitu, kütust, laskemoona, varustust, instruktorite töötunde jms kulub võrdsetes kogustes. Küll aga tuleb ajateenijale päeva eest maksta toetust keskmiselt 3-5 eurot päevas, reservväelasele aga 37-50 eurot. Vahe on kümnekordne – ja kui suurendada õppekogunemiste arvu ja kestvust, siis kasvab ka surve selle 37-50 euro asemel maksta üle Eesti keskmise teenijatele ka reaalsele sissetulekule vastavat (st suuremat) päevaraha. Või on ettepanek reservväelaste toetus ajateenijate toetuse tasandile langetada?

Keskpärane osalusprotsent RÕK-idel ja LÕK-idel on kindlasti probleem, aga ma pole veendunud, et toimiv rohi sellele on veel rohkem õppekogunemisi – isegi kui see tuleb lühema ajateenistuse arvelt. Sest seeläbi mitte ei leevene, vaid tõenäoliselt võimenduvad kõik need reaalsed ja otsitud probleemid, miks reservväelane Tamm või Kask ühel või teisel õppusel jälle osaleda ei saanud – töötamine-reisimine välismaal, õpingud, hädaolukord töö juures jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2018 16:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Mina nt natuke kahtlen selles kohese lahinguvalmiduse jutus, kui üksuse komplekteerimiseks tuleb 2+ inimest kohale kokku kutsuda. Selliselt kokku pandavas üksuses, kus inimesed satuvad läbisegi ja pannakse allüksusesse sõjaliste erialade järgi, hakkab see koostöö juba jao tasemelt logisema (ja vajab ikkagi aega kokku harjutamiseks). Kokkuharjutatus tekib eelkõige sellest, et kohal käiv isikute seltskond on enamvähem sama ja nad on samades allüksustes. Või et ma tean täpselt, mida näiteks 3. jagu suudab või ei suuda, sest ma tean jaoülemat mitu aastat, tean palju talle seletada tuleb ja mida mingil juhul anda ei tohi.

Teiseks olen endiselt seda meelt, et formeerimine on meil samasugune lahingfunktsioon nagu rännak või rünnak. See on vale ettekujutus, et see õnnestub teha justkui teises aegruumis, kust siis meie aegruumi vupsavad "valmis" üksused. Kui me seda ei suuda väheste kaotustega läbi viia, siis rünnakuni ei jõuagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 11 Dets, 2018 21:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Mär, 2007 15:40
Postitusi: 32
Hea A4. Siinkõneleja hüpotees püstatub teesile: "Kas on võimalus, et kogu meie tänane ajateenistuse korraldamise süsteem ja põhimõtted vajavad ülevaatamist, ümberkorraldamist?".

A4 kirjutas:
Tänase „pikema“ ajateenistuse lõpuks väljuvad väeosa väravast kompaniid ja pataljonid, mis on vähemalt selle tasemeni kokku harjutatud ja komplekteeritud.

Hmm. Ma ei näe ega taju seda. Tuginen puudulikele taktikalistele ja koostööalastele oskustele, mida näen noormeestes (Kaitseliidus, erasektoris) kes viimase viie aasta sees läbinud ajateenistuse. Ja pisut ses tunnetuses vaatan otsa ka Kaitseväe/Kaitseministeeriumi palgatööl olevate inimeste kompetentsile/motiividele/tahtmisele (kokkupuuted läbi Kaitseliidu, läbi era- ja avaliku sektori). No ei näe, ei taju; või siis tublisid teri näib olevat vähem, kui mittetublisid.

Tajun seda, et vajaka on justnimelt kokku harjutamisest, mõtestatud praktilisest tegevust. Puudu on kogemusest, kinnistamisest. Tahan sõdurit/ohvitseri/tugiteenust/ametnikku, kes tahab, mitte ei pea. Ajateenistus ei ole pelgalt ajateenija. See olete/oleme meie kõik. Kasvatuse/suhtekorraldamisest küsimus? Ja just - raskuspunkti muutmine.

Väeosa väravast väljuvatest kompaniidest ja pataljonidest. Seda Pandora laegast ei tihka avada.

A4 kirjutas:
Samuti ei oleks see skeem päris kindlasti odavam, vaid pigem kallim. Kui eesmärgiks on nt kokkuharjutatud jalaväepataljon, siis tuleb selleks läbida X arv väljaõppepäevi. /-/ Või on ettepanek reservväelaste toetus ajateenijate toetuse tasandile langetada?

A4 kirjutas:
Keskpärane osalusprotsent RÕK-idel ja LÕK-idel on kindlasti probleem, aga ma pole veendunud, et toimiv rohi sellele on veel rohkem õppekogunemisi – isegi kui see tuleb lühema ajateenistuse arvelt. Sest seeläbi mitte ei leevene, vaid tõenäoliselt võimenduvad kõik need reaalsed ja otsitud probleemid, miks reservväelane Tamm või Kask ühel või teisel õppusel jälle osaleda ei saanud – töötamine-reisimine välismaal, õpingud, hädaolukord töö juures jne.

Hm. Aga kui täna mina oleksin Kaitseväe Juhataja ja annaksin suunised: "Hei, A4 ja tublid teised, palun koostage mulle draft, lähteülesandena: "Sama eelarve, kuid teistsugune terviklahendus." Võimatu ülesanne?

Kapten Trumm kirjutas:
Selline asi ei ole ümbernimetamine, vaid täiesti sisulise raskuspunkti muutumine. Täna moodustab meil nii 95% teenistuse mahust ajateenistus /-/ ja nii 5% teenistus reservis. Sõdima hakkab aga "teenistus reservis".

Aitäh sõnastamises aitamises.

_________________
Käin käed taskus ringi ja targutan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 508 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 30, 31, 32, 33, 34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt