www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2018 22:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2160 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141 ... 144  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 12:49 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 15 Okt, 2017 21:42
Postitusi: 6
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Jah, eks sai ennast natuke valesti väljendatud, mõte oli mul iseenesest aga täpselt sama, Trumm, nõustun sinuga Galili osas. Aga Galil oli tundmatu suurus ning sobimatu kõrberelv, mis sai kalli raha eest kaugest Iisraelist ostetud. Las ka LMT teeb endale meie enda meeste käes siis omale väärika nime, nagu Galil.


Kui 1994 tehtud valikuid võib veel vaadata läbi prisma, et võeti mida sai ja mida taibati, siis 2018. a taolist vettehüpet teha on veits kummaline? Lisaks tuleb mainida, et Kalasnikovi süsteemiga (mida ka Galil on ja mis on enne veel Soome seppade käest läbi käinud, sest Galili tegemiseks vajalit litsents osteti Soomest, mitte NSVL-st) valesti valida eriti ei anna (kui relv vähegi kvaliteetne on).


Samas, kui oleks olnud tollal laual AR-15 derivaat, kumba oleks eelistatud? See läheb muidugi juba off-topicuks. Ei arva, et see nii tundmatus kohas vette hüppamine on. Nagu juba enne mainitud on, on tegemist ikkagi AR-15 platformiga, mida on ka ikkagi sama palju aegade jooksul täiustatud, kui Kalašnikovi, sest võitlus AK versus AR on ja jääb ilmselt igaveseks.

Muide, leidsin:

https://www.flickr.com/photos/nato/38567185080 - LMT puhta Eestis ja Tapal brittide kasutuses, selle aasta jaanuar.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 12:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1333
Kui vähem aiaaugust rääkida siis: ostetav relv pidi ju tehnokirjelduse järgi olema lühikese kolviga AR-15 ja samal pakkujal tuli pakkuda relva identseid 5.56 ja 7.62 kaliibriga mudeleid, et millised tootjad siis tegelikult kõrvale jäeti, kes oleks oma tootega veel nende kolme kõrvale üldse mahtunud? FN aga veel...., et mis need alternatiivid siis on?!


Viimati muutis Viiskümmend, 07 Dets, 2018 13:25, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 13:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Mis see lühikese kolvi tingimuse põhjendus huvitav on? Mis on tema kvalitatiivne paremus võrreldes pika käiguga relvade ees (eelkõige Kalashikovi süsteemiga)?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 13:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1333
Kui lubada pakkuda erineva ehituse ja tööpõhimõttega relvi, siis see suurendaks olulisel määral ju hanke raames toimuva testimise mahtu (mis on kallis, ajamahukas, spetsiifilist kompetentsi nõudev, objektiivne ja ka subjektiivne), kui teha see "nõelasilmus" aga piisavalt väike siis sa saadki neid hinnata põhimõttel: 40% hind, 50% garantii, 10% laskmistulemused. Lihtne ju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 15:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 114
Meie puhul Suurbritannia L129A1 ja Uus-Meremaa MARS-CQB näited hästi ei päde sest tegu on küll sama tootja kuid toimimispõhimõtetelt täiesti erinevate mudelitega.

Meenutame, kuidas Suurbritannia L129A1 relvasüsteemi kasutusele võttis. Afganistani Helmandi provintsis käis Talibaniga aktiivne lahingutegevus, vaja oli võimalikult kiiresti olemasoleva snaiprimoona parameetritele sobivat täpsuspüssi. LMT oli paindlik ja valmis brittide soovidele sobiva vindisammuga vastu tulema. LMT valiti brittide poolt toona ainult selle tõttu, et vaja oli kiiresti sobiliku vindisammuga relva. Relv valiti juba kasutuseloleva moona järgi mitte vastupidi ja 3000 ühikut täpsuspüsse Suurbritannia suurusega riigi armee kohta on piisk meres see ei ole ju ometi nende armee standardkäsitulirelv. Siin tuleks selget vahet teha.

Sig516 pakkujad pidid nähtavasti siiski kaitseväe soovidest juba eelnevalt mingil määral teadlikud olema, vastasel juhul poleks nad antud mudeliga välja tulnud. Arvatavasti nad ei osalenudki otseselt hanketingimuste paikapanemises aga see ei muuda kokkuvõttes midagi.

Ei ole kasutusel ühegi NATO riigi relvajõududes. Mida selline lause täpsemalt tähendab? Kui Yellowstone'i pargivahi relvakapis on paar eksemplari olemas kas siis see nõue on täidetud või ei ole? Kust need piirid siin täpsemalt jooksevad? Milliste üksuste relvastuses, millises koguses nad peavad olema? Kas mõne NATO riigi turvafirma või osariigi piirkonnapolitsei on suuteline selle tingimuse täitma?

Mina ikkagi tahaks teada, millise NATO riigi relvajõudude, millistes üksustes ja millises koguses meil kasutusele tulevad gaasikolviga LMT automaadid kasutusel on? M-LOK laesääre olemasolu ei olegi antud juhul üldse oluline, piisab kui relvade toimimispõhimõte sarnane on. Uus-Meremaa ja Suurbritannia näited siia kindlasti ei sobi! Vastasel juhul polegi LMT suutnud seda tingimust täita?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 16:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1590
zoho kirjutas:
Mina ikkagi tahaks teada, millise NATO riigi relvajõudude, millistes üksustes ja millises koguses meil kasutusele tulevad gaasikolviga LMT automaadid kasutusel on? M-LOK laesääre olemasolu ei olegi antud juhul üldse oluline, piisab kui relvade toimimispõhimõte sarnane on. Uus-Meremaa ja Suurbritannia näited siia kindlasti ei sobi! Vastasel juhul polegi LMT suutnud seda tingimust täita?
Zoho, sinu tõsiseltvõetavust vähendab natukene üdini negatiivne suhtumine. A la: antud relv on 100% kindlusega halvim tulirelv, mis iial disainitud alates muskettidest. Olen ka mingil määral skeptiline antud valiku osas (just see, et peame olema katsepolügon), aga IMO ei ole põhjust selles asja suhtuda päris nii, nagu vaid tuumasõda saaks olla hullem sündmus maailmas :D

Rahustuseks juhiks ka tähelepanu, mis eelmisel lehel mainiti:
Tsiteeri:
Estonia also have the option of converting them to DI and back to piston as well which is a two minute job should the need arise.
Ehk kui see gaasikolv ikka nii meeletuks õnnetuseks muutub, on see vahetatav, kasvõi sama süsteemi vastu mis Uus-Meremaal ja UKs kasutatakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 17:13 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 10
Kapten Trumm kirjutas:
Mis see lühikese kolvi tingimuse põhjendus huvitav on? Mis on tema kvalitatiivne paremus võrreldes pika käiguga relvade ees (eelkõige Kalashikovi süsteemiga)?

Kergem, täpsem ja töökindlam kui kalass, ega muud suurt vahet polegi :write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 17:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Kasutaja zoho ei tundu päris netitroll olevat, vähemalt mulle tundub jutt asjalik ja asjatundlik.
Jutt on praegu selles, et LMT gaasikolviga AR-15 tüüpi relvi samahea kui pole kuskil kasutuses ja miks peaks Eesti olema see, kes tehnilisi eksperimente omal nahal katsetama peab, seda enam, et turul on analoogsed relvad, millel on juba soliidne renomee (HK416 näiteks) ja rohkelt kasutajakogemust.

Et LMT hanke võitis, on tegelikult lihtne ja loogiline, puuduva antud teemalise renomeega ja kogemusega firma lihtsalt lõhkus hinnaga, kuna tal on vaja järgmiste hangetel midagi ette näidata. Küsimus on lihtsalt see, milline on meie kliendirahulolu tase nt 10 a pärast.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 17:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1553
Galil osteti ju samamoodi põrsas kotis ja nüüd kiidad otsust. Isegi kui LMT osutub täiesti saastaks, eks siis paari aasta pärast tuleb uus hange ja LMT jagatakse suurtükiväelastele vms rahvale. Millegipärast kahtlustan, et nii saast see siiski pole kui siin osad arvavad. Btw, keegi peab ju esmakasutaja ka olema? Ning mõned eelised esmakasutajatel on. Nad saavad edasiarendustes kaasa lüüa.
Lohutuseks Trummile - olen suht kindel, et sina põrkad AK-4ga edasi. Mingit katastroofi selle hankega ei juhtunud.


Viimati muutis Some, 07 Dets, 2018 17:32, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 17:32 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 15 Okt, 2017 21:42
Postitusi: 6
zoho kirjutas:
Sig516 pakkujad pidid nähtavasti siiski kaitseväe soovidest juba eelnevalt mingil määral teadlikud olema, vastasel juhul poleks nad antud mudeliga välja tulnud. Arvatavasti nad ei osalenudki otseselt hanketingimuste paikapanemises aga see ei muuda kokkuvõttes midagi.

Ei ole kasutusel ühegi NATO riigi relvajõududes. Mida selline lause täpsemalt tähendab? Kui Yellowstone'i pargivahi relvakapis on paar eksemplari olemas kas siis see nõue on täidetud või ei ole? Kust need piirid siin täpsemalt jooksevad? Milliste üksuste relvastuses, millises koguses nad peavad olema? Kas mõne NATO riigi turvafirma või osariigi piirkonnapolitsei on suuteline selle tingimuse täitma?


Lühidalt on vahe selles, et politseiüksused ei kuulu tavaliselt relvajõudude vihmavarju alla, nende ülesanded ja vajadused on erinevad. Politsei võib tõesti olla osades riikides militariseeritud või sõjaväelise struktuuriga. Samas, tõesti tuleb välja, et SIG516-te kasutab Türgi sandarm, mis kuulub Türgi relvajõudude koosseisu ning on seega NATO relvajõudude (paramilitaarne) osa. Seega oleks 516 ikkagi laual olnud, pakuti aga ikkagi MCX-i. Mis teeb selle 516 eelistamise veelgi kahtlasemaks, kui seda ikkagi lõpuks isegi võimaliku kandidaadina ei esitatud. Seega, ühe NATO riigi mingi eraturvafirma või politseiüksus NATO riigi relvajõudude alla ei kuulu. Kui meie nt. G4S kaitseväkke uue relvaliigina õhu- ja mereväe kõrvale arvaksime, siis küll, muidugi.

zoho kirjutas:
Meie puhul Suurbritannia L129A1 ja Uus-Meremaa MARS-CQB näited hästi ei päde sest tegu on küll sama tootja kuid toimimispõhimõtetelt täiesti erinevate mudelitega.

...

Mina ikkagi tahaks teada, millise NATO riigi relvajõudude, millistes üksustes ja millises koguses meil kasutusele tulevad gaasikolviga LMT automaadid kasutusel on? M-LOK laesääre olemasolu ei olegi antud juhul üldse oluline, piisab kui relvade toimimispõhimõte sarnane on. Uus-Meremaa ja Suurbritannia näited siia kindlasti ei sobi! Vastasel juhul polegi LMT suutnud seda tingimust täita?


UK ja Uus-Meremaa näited on endiselt mõlemad pädevad, sest nagu Gideonic meelde tuletas, on gaasikolv ainult üks väike osa relvasüsteemist, mida meile pakuti. Sõduris (link eelpool teemas) on ka otseselt toodud seos meie MLKPF14 ja brittide L129A1 vahel, st. sama relv, vaid meil oli nõue gaasikolvi järele. Tahtis keegi lihtsamat nimetust MLKPF14 asemel, äkki siis L129A1EE? :lol: MLKPF16 kohta on seal samuti öeldud, et uus-meremaalaste MARS-L põhineb samal seerial, kuid muidugi ilma gaasikolvita. Tõesti, Uus-Meremaa pole NATO liige (mis teeb selle näiteks toomise tõesti natuke veidraks), kuid see näitab LMT kui tootja üldisemaid oskusi võimalike probleemide lahendamisel.

Kapten Trumm kirjutas:
Jutt on praegu selles, et LMT gaasikolviga AR-15 tüüpi relvi samahea kui pole kuskil kasutuses ja miks peaks Eesti olema see, kes tehnilisi eksperimente omal nahal katsetama peab, seda enam, et turul on analoogsed relvad, millel on juba soliidne renomee (HK416 näiteks) ja rohkelt kasutajakogemust.

...

Küsimus on lihtsalt see, milline on meie kliendirahulolu tase nt 10 a pärast, kui LMT arvestas sellega, et meil lähevad relvad lihtsalt sõjalattu seisma, kus need 20 aastaga paar korda väljas käivad ja tegelikult satuvad need aktiivsesse kasutusse, saab nalja palju olema.


Nõustun, et et HK416 oleks olnud selles suhtes kindla peale minek. Kuid kui probleem on lõppude lõpuks selles gaasikolvis, sest L129A1 ehk meie MLKPF14 ilma gaasikolvita tundub olevat brittidel ennast lahingutingimustes tõestanud, siis ei oleks ma nii murelik. Samas, Murphy seaduse järgi tuleb lõppude lõpuks kindlasti mingi probleem, millega LMT peab tegelema hakkama.


Viimati muutis kkass, 07 Dets, 2018 17:36, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 17:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
sang kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Mis see lühikese kolvi tingimuse põhjendus huvitav on? Mis on tema kvalitatiivne paremus võrreldes pika käiguga relvade ees (eelkõige Kalashikovi süsteemiga)?

Kergem, täpsem ja töökindlam kui kalass, ega muud suurt vahet polegi :write:


Ma tegelikult vahepeal mõtlesin, et huvitav mis saab nendest maailma kergematest alumiiniumplekist ja plastmassist relvadest, kui sõdurid hakkavad neid samamoodi väärkasutama nagu seniseid Galile (millel hakkavad seepeale kabad logisema) ja AK4-sid (mille bakeliidist kabad lähevad lihtsalt katki). Näiteid: telgivaiade löömine külmunud maapinda, ahjupuude lõhkumine kirvele kuklasse löömise teel. Kindlasti veel midagi mis meelde ei tule.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 18:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 641
HK416 ja HK417 oleks kurjade kuulujuttude põhjal tulnud umbes nii 2X kallim lahendus. Mis saigi määravaks, sest leiti, et LMT ajab ka asja enam vähem sama hästi ära. Siin teemas pole läbi käinud ühtegi kivikõva argumenti, miks ta ei peaks.

Samuti olen ma enam vähem kindel, et kui oleks valitud HK mudel, oleks Trumm samamoodi vinguma hakkanud - miks ei valitud LMTd mis odavam, kuid enam vähem sama hea - kõik üks AR15 tooteseeria, väikeste vahedega. Rääkinud Mersust ja Fordist.

Kui su peamiseks kartuseks on, et ajateenijad peksavad telgivaiu automaadiga sisse, siis pole ju vahet mis relvaga tegu - kõige odavam on ka kõige mõistlikum, kui nagunii ära lõhutakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 18:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1383
Tsiteeri:
Näiteid: telgivaiade löömine külmunud maapinda, ahjupuude lõhkumine kirvele kuklasse löömise teel. Kindlasti veel midagi mis meelde ei tule.


Trumm, fantaasia jätkuks - lapsena toppisime Haapsalu raudteele väljatõmmatud raudtee naelu,et näha,mis saab...

Kui saadi hea raha eest,siis saabki panna ülejäänud vajaliku kraami alla -soetada lisaks TP,KP, rauaalused GH-d või koguni minimaalse patarei liikureid. Pole üldse paha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 18:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2579
Kapten Trumm kirjutas:
Kasutaja zoho ei tundu päris netitroll olevat, vähemalt mulle tundub jutt asjalik ja asjatundlik.


Sellel minu postitusel on OT tunnused.

Mina just mõtlen, et Zohol on kõik netitrolli tunnused. Klassikaline netitrolli algus, et olen kaua jälginud foorumist ja nüüd sekkun. Räige negativisim, vandenõude tõstatamine, otsustajate ebapädevus ja varjamine, pidev küsimuste loopimine, ise nendele vastuste mitte otsimine ja kui palutakse midagi põhjendada, siis tuimalt üle laskmine.

Arutelusse ta minu hinnangul väga pole panustanud ja usun, et samad väited oleksid huviliste poolt nagunii välja toodud.

_________________
Unforeseen consequences


Viimati muutis Roamless, 07 Dets, 2018 18:50, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2018 18:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2579
Feliks kirjutas:
Kapten Trumm, palun kirjelda oma kogemust erinevate relvade puhastamisel ja lahti võtmisel? Kui tihti ja millisate relvadega sa seda teed, et väidad nagu oleks M4 tüüpi relva lahti võtmine ja hooldamine jube keeruline tegevus?

Ma ei pea ennast spetsialistiks aga paraku hooldamise lihtsuse osas on minu hinnangul järjestus: 1) M14, 2) Sig516, 3)Ak4, 4)Galil, 5)AKM.

Lahti võtmise lihtsuse seisukohalt oleks järjestus: 1) Sig516, 2) galil/ AKM, 3) Ak4, 4) M14. Sig516 (loe: AR15 tüüpi relvadega) on lihtne, tagumine tihvt lahti, vinnastushoob ja lukuraam koos lukuga välja ja saab elementaarse (loe: metsas tehtava) hoolduse ära teha.


Mitu joont minu poolt alla sellele postitusele. Ühtib minu kogemusega, kus moodsa relva puhastamine oli kerge lapitöö võrreldes kunagise Galili ja Ak 4 meeleheitliku nühkimisega. Samuti on relva õpetamine lihtne. Näitad tihvti koha ette ja eriti midagi valesti minna ei saa.

Videosid vaadates on kõik kandidaadid lihtsalt hooldatavad.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2160 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141 ... 144  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt