www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Nov, 2019 9:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1331 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26888
Vastasel pole saari mitte omada vaja, vaid nad vajavad teatud osi saarestikust sellest, et blokeerida meile väljastpoolt tulev toetus. Sama jutt, mis Gotlandi (või Ahvenamaa) kohta. Ruhnu, Sõrve poolsaar, mõni poolsaar Saaremaa läänerannikul, Kõpu, Ristna, Osmussaar - neid kohti jätkub. Samas on meil ka endal vaja taolisi "poste", et kontrollida merel toimuvat (nägemisulatuse probleem). Venelane ei vaja mitte Visby kirikuid ja kiviriste, vaid kindlat maapinda oma radarite ja relvasüsteemide paigutamiseks, et takistada/blokeerida NATO jõudude liikumine meritsi põhja poole. Rasked jõud aga saavad üldiselt meritsi tulla.

Samuti koos vägedega, mis neid kaitsma peavad, on vajalik ka lahendada nende vägede mobiilsuse küsimus, sh võimalus neid taktikaliselt kiiresti maale saata. See ei saa eriti hästi toimuda rekvireeritud praamiga, sest see ei suuda maabuda ettevalmistamata randa. Lääne-Eesti rannad on enamasti pikalt madalad, kivised, karide ja leetseljakute rohked - st maabumisvahendid peavad olema väikese süvisega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 11:31 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16308
Asukoht: Viljandimaa
Kui meie sõpradel on merel ja õhus ülekaal, siis sellist tegevust ei toimu. Kui meie sõpradel ei ole merel ja õhus ülekaalu, siis ei vea nad nagunii siia midagi juurde ka.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 16:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1331
Asukoht: Tartu
Kapten Trumm kirjutas:
Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.
Meie 1,35 miljonit= 1 1/3 diviisi ehk neli manööverbrigaadi (+toetavad asjad). Üks Ida-Virusse, üks Võrumaale, üks Suur-Tallinna ja üks Lääne-Eesti saartele.

Kas selles valemis 100k muu kodakondsusega isikut ja 80k kodakondsuseta isikut loetakse sama relvajõude toetavaks, kui kodanikud, või tuleks neid lugeda mõju mitte omavaks, ehk koguni negatiivselt mõjutavaks. Potensiaalse viienda kolonnina võivad nad ju relvajoududele vajalikku toetust ise sellele toetusele konkureerides, vastutegutsedes või sabotaaži läbi märkimisväärselt vähendada.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna, sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 16:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2268
Asukoht: Tallinn
See Soome Jätkusõja aegne väliarmee oli pool miljonit 3,7 milj inimese kohta, et siis sisuliselt kõik võitlusvõimelised mehed olid mobiliseeritud. Lisaks oli üle 200 000 sakslase. Nii paljude meeste mobiliseerimine tähendas, et paljud tööstusettevõtted ja talud jäid naiste pidada, olukorra parandamiseks oli kombeks talumehed kevadel ja sügisel koju põllutööle lasta, samuti töötas Soome taludes söögi eest tuhandeid sõjavange. 1 diviis ehk 10-20000 võitlejat on arvestatud ilmselt pika-ajalise konflikti korral nii, et tööstus ja põllumajandus ei kannataks oluliselt. Saama matemaatika alusel oleks soomlaste väliarmee Jätkusõjas pidanud olema 50-700000 võitlejat. Viienda kolonni olemasolu ja lojaalsus on Eesti sõja korral Venemaaga muidugi väga tähtis, sest kui on vaja kõik tähtsamad objektid diversantide vastu valve alla võtta, läheb vähemalt 1 brigaad sisekaitse peale. Kui viies kolonn otsustab passiivseks jääda, siis on rahulikum, kuid mõistlik oleks ikka paari pataljoni sisekaitseks hoida.

Saared on ju sõjalises mõttes uppumatud lennukikandjad. Sisuliselt piisab 1 sadama ja selle ümber mõne ruutkilomeetri kontrollimisest, et sinna sõjaväebaas ehitada, vajalikud vaatlusseadmed ja relvasüsteemid püsti panna. Kui veel 1 lennuväli tervelt kätte saadakse, on täiesti pidu. Ülejäänud saarel võivad aborigeenid edasi toimetada, kuid kui kohalikel puudub raskerelvastus, siis on väga raske vastaseid mõjutada, sest iga rünnaku peale vastatakse ülekaaluka tulejõuga, a la 81 mm MP tulelöögile küntakse kogu see hektar, millelt lasti, Gradi 122 mm mürskudega üle.

Samas on täiesti õige ka see, et kui liitlased baltlasi merelt ja õhust toetavad, siis on saarele võõrast baasi raske tekitada. Samas ei saa ka venelasi alahinnata, kui mingi merejalaväe pataljon on juba maabunud ja venelased ise neile õhuväe ja laevastikuga katet teevad, on olukord keeruline ja mandri-Eestis olevate üksuste järelvedu takistatud. Teine küsimus on, kas tänapäevaste rakettrelvade laskekauguste puhul on üldse mingit suuremat vajadust Saaremaale ja Hiiumaale baasi loomiseks pingutada, kui enamik Eesti territooriumist on lastav merel rahvusvahelistes vetes või Venemaal asuvatest baasidest? Näiteks 500-meheline pataljon kannab kaasas varustust mõnepäevaliseks lahingutegevuseks, peale seda on vaja hakata varustust juurde ja vigastatuid välja vedama. Kui meie liitlased seda takistama hakkavad, siis on varsti olukord, et dessant tehti ja baas on, kuid nad annavad ise alla, sest lahingumoon ja söök on lõpukorral.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 18:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4093
Tsiteeri:
Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.

Et me peaks siis Venemaalt ootama 144 diviisi?
Ma arvan, et tänapäeval sellist reeglit ei tunta. Võib-olla sellepärast, et see ei olegi tegelikult mingi reegel...
:roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 19:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1569
Leo kirjutas:
See Soome Jätkusõja aegne väliarmee oli pool miljonit 3,7 milj inimese kohta, et siis sisuliselt kõik võitlusvõimelised mehed olid mobiliseeritud. Lisaks oli üle 200 000 sakslase. Nii paljude meeste mobiliseerimine tähendas, et paljud tööstusettevõtted ja talud jäid naiste pidada, olukorra parandamiseks oli kombeks talumehed kevadel ja sügisel koju põllutööle lasta, samuti töötas Soome taludes söögi eest tuhandeid sõjavange. 1 diviis ehk 10-20000 võitlejat on arvestatud ilmselt pika-ajalise konflikti korral nii, et tööstus ja põllumajandus ei kannataks oluliselt. Saama matemaatika alusel oleks soomlaste väliarmee Jätkusõjas pidanud olema 50-700000 võitlejat.


Ajaloolise remargi korras: ega Soome tegelikult ei suutnudki 1941. aasta mobilisatsiooni taset ning u 15 täiskoosseisulist diviisi pikemaajaliselt ülal pidada. Juba 1941. aasta sügisel hakati tegema plaane (tollal esmajoones lootusest, et Nõukogude Liit variseb kohe-kohe sõjaliselt kokku), et asendada kõik diviisid hoopis 4-pataljoniliste brigaadidega. Kuna Nõukogude Liidu kokkuvarisemist siiski ei toimunud ning tsiviilühiskond vaevles endiselt karjuvas tööjõupuuduses, siis vähendati 1942. aasta alguses hoopis kõikide diviiside kooseise selliselt, et endisest kolmest jalaväerügemendist jäi alles kaks rügementi + üks üksik pataljon. Sel moel õnnestus rahvamajandusse tagasi suunata kümneid tuhandeid vanemate aastakäikude reservväelasi, samuti mingeid kriitilise tähtsusega spetsialiste.

Sellest hoolimata anti hiljem väliarmeele kevadeti ja sügiseti massiliselt puhkusi selleks, et kodutanumat külvi- ja saagikoristustöödel aidata, rindelähedastes piirkondades kasutati aga armeehobuseid ja traktoreid põllutöödel. Lahinguvalmidusele olid sellel kõigel muidugi omad tagajärjed, mis avaldusid nt 1944. aasta juunis Karjala kannasel (üksused olid alakomplekteeritud, suur hulk suurtükiväge jäeti maha, kuna hobused ja traktorid olid tagalas põldu kündmas).
Suures pildis päästis Soome toitlustusolukorra pea kõikidel sõja-aastatel hoopis viljatarned Saksamaalt.

Sama probleem vaevas ka Saksamaad. Seal üritati tööjõuprobleemi lahendada läbi miljonite võõrtööliste ja sõjavangide kaasamise põllumajandusse ja tööstusesse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 08 Nov, 2019 18:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2268
Asukoht: Tallinn
Kusagilt arvutustest mäletan, et 5% elanikkonna mobiliseerimise kannatab majandus veel kuidagi ära, kui 10% on kriitiline piir, millest edasi hakkab majandus känguma. Meenutame, et need armee hingekirjas olevad hobused ja veoautod olid ju valdavalt talunikelt ja eraisikutelt rekvireeritud, nii et selle mõju majandusele oli oluline. Samamoodi korjaks EKJ mobilisatsiooni korral suure hulga traktoreid ja veoautosid kokku, nii et transpordiga on päris puuks, loodetavasti on kusagil arvutused, kui palju saab võtta, et armeel oleks vajalik olemas, kuid samas ei tapetaks oma majandust ära?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 08 Nov, 2019 19:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26888
Tsiteeri:
Et me peaks siis Venemaalt ootama 144 diviisi?
Ma arvan, et tänapäeval sellist reeglit ei tunta. Võib-olla sellepärast, et see ei olegi tegelikult mingi reegel...
:roll:


Täitsa sisutu targutus. :roll:
Sellise suurusega riik on võimeline pidama ülal mitte 144, vaid ka 288 või 432 diviisi, lihtsalt muu rahvas toitub siis kasekoorest.
NSVL lõpuajal oli diviisi ekvivalente seal üle 300. Ja need ei olnud sugugi relvastatud WWII "kolmeliinistega", sest NSVL-l oli tanke 64 000, motolaskurdiviisis on tanke ca 230, jätkub 278-le motolaskurdiviisile. "Tänapäeval" omab tähtsust niipalju, et erinevalt 1941. aastast pole võimalik enam rahvast kasekoort sööma panna, ka Venemaal mitte.

Tsiteeri:
Ajaloolise remargi korras: ega Soome tegelikult ei suutnudki 1941. aasta mobilisatsiooni taset ning u 15 täiskoosseisulist diviisi pikemaajaliselt ülal pidada.


Aga loomulikult, see ületas ju sedasama vaidlustatud rusikareeglit eitea mitu korda. Neli diviisi võiks nad pidada kasvõi tänaseni. Nii militariseerida saab riigi ainult lühikeseks ajaks (praktikas tehti seda 1941 suvekampaaniaks). Kuna Soome oli ka rahuajal teravilja importiv riik, siis sõda peeti ära Saksamaalt saadud viljaga. Ehk seda iseseisvat kaitsevõimet suurriigi vastu on võimalik arendada piiratud ajaks, mitte lõpmatult - seega väikeriigi vastu võidab suurriik strateegiliselt (kurnamisega). Väikeriik aga peab hoolitsema, et suurriik ei suudaks võita taktikaliselt või operatiivselt. Strateegilisele tasandile minnes on väikeriigi kaotus vältimatu. Iisrael on võitnud (ja püsinud) tänu taktikalise ja operatiivse tasandi võitmisele - nad on võitnud seal ja pole lasknud sõda minna strateegilisele tasandile (kus oleks arvukam araabia koalitsioon vältimatult võitnud või tänapäeval tuleks kasutusse võtta tuumarelvad). Kuigi araablased on seda üritanud (nn War of Attrition 1969-1972).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 09 Nov, 2019 14:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 204
Kapten Trumm kirjutas:
Strateegilise planeerimise üks rusikareegleid on: üks elanikkonna miljon=üks diviis. Seda pidi olema võimalik ülal pidada ja lahingus hoida ka pikemat aega.
Meie 1,35 miljonit= 1 1/3 diviisi ehk neli manööverbrigaadi (+toetavad asjad). Üks Ida-Virusse, üks Võrumaale, üks Suur-Tallinna ja üks Lääne-Eesti saartele.


Julge väide. Vaatame esmalt ajalukku ning otsime näiteid riikidest ja perioodidest, et kas selline rusikareegel on eksisteerinud, kuna ja kus see on ilmnenud ja mis eeldused korral on olnud võimalik reeglit rakendada. Kui leiame piisavalt näiteid, saame rusikareegli paikapidamisel korral ka midagi väita Eesti kaitseväe suuruse kohta.

Kapten Trumm - mis riik ja kui pika perioodi on suutnud Sinu poolt viidatud strateegilise planeerimise rusikareeglit järgida?
Piiritlema vaadeldava aja nt alates 1914. aastaga ja sealt edasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26888
NSVL relvajõudude paika settinud suurus (selleks kärbiti seda mitu korda) oli ca 4,5 miljonit meest, mis vastabki ca 300-le diviisile (ok, kõik pole diviisid, aga jämedalt, 4 500 000 : 14 500). Ja NSVL rahvaarv lähenes ka 80ndatel 300 miljonile. Antud näide pärineb muide ka venest ja sellest on juttu Mark Solonini 25. juuni raamatus. Sõja lõpu 13 miljonit igatahes ei osutunud jätkusuutlikuks. Ja mingit 1-2 miljonit pole minuteada kunagi NSVL ajal olnud.

See 4.5 miljonit oli see SA koosseis, mida oli võimalik normaalselt relvastada/varustada. Vähemalt tankidega/suurtükiväega toetada ja veoautodega liigutada. Soomuse all oli võimalik liigutada (APC või IFV tasemel) ca 1 miljonit. Muidugi oli veel ladudes miljoneid ühikuid WWII aegset kraami (üks selline ladu läks käiku ka Donbassis), aga need polnud enam "normaalselt" relvastatud.

Seda, et see 13% SKP-st tiris riigi pankrotti, ärme siin ehk räägi (jätkusuutlikkuse teema nagu oleks). Ei tirinud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 11:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 277
Kui suur oli Punaarmee 20ndate teisel poolel vahetult enne võidurelvastumise ja viisaastaku algust?

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 11:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26888
Igast olukorrast/reeglist on erandid. Punaarmee oli sõja lõpus ca 12 miljonit (800 diviisi ekvivalenti), kuid elanikkond 1945 oli ca 170 miljonit. Sellise suurusega armee oli ülal peetav lühikest aega ja "kasekoore söömise" hinnaga. Ja muidugi peamiselt USA suure abi hinnaga. Täpsemalt Punaarmee saavutas sõja lõpuks lähedase suhtelise arvukuse, mis oli Soomes juba 1941 suvel. Ja võimule saanud Hrustsovil polnud teha muud, kui hakata seda kiirelt kärpima, sest elanikkond oli rahulolematu ja tsiviilsektor kiratses.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 11:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16308
Asukoht: Viljandimaa
Kust sa tead, et hoopis Solonin erandit ei kirjelda?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 11:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4093
Ja kuidas on võrreldavad varasemad püssi ja kiivri armeed tänapäevaste kõrgtehnoloogiliste soomusvägedega?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur
PostitusPostitatud: 11 Nov, 2019 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26888
See 4,5 miljonit polnud mingi püssi ja kiivri armee. Sealt edasi ilmselt oleks, aga meie taset ületab see 4,5M pika puuga.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Army#Equipment
55 tuhat tanki (alates T-55, varasematega oli 64 tuhat), 94 000 jalaväesoomukit, 42 000 suurtükisüsteemi, 4300 kopterit.
Enamik lääne armeesid võis sellisest mehhaniseeritusest und näha, kust tulevad meile need tendiveokide hordid? Ikka Lääne-Euroopa tendipataljonidest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1331 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt