www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Juul, 2020 1:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 2708 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 176, 177, 178, 179, 180, 181  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2020 11:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Kriku kirjutas:
Ott Laanemets kirjutas:
Vähemalt on sul võimalik vähemalt informatsioonidomeenis koheselt reageerida, kui muul moel hammas peale ei hakka.
Olen nõus, et see on tänapäeva oluline erinevus 1939.-1940. aastast.


Täna on idanaabril võimalik jälgida meie aluste liikumist (vähemalt, kui jutt käib radariga hästi jälgitavast ja soliidse soojusignatuuriga 1000-tonnisest patrull-laevast) praktiliselt reaalajas. 1939 oli see ehk teoorias kuidagi võimalik (allveelaeval vee all nt järgi sõites). See tähendab, et võimalus teha pauk ära seal, kus meid pole, on isegi parem. Ja kui sa sündmuskohast kaugel oled, ei maksa ka see netis kaagutamine midagi, selle asemel näed seal vene poole tehtud "pealtnägijate videoid", kus Eesti vormis tegelased toimetavad pahade asjadega.

Ma võiks muidugi nüüd ka lisada, et 50 "trummipaadi" jälgimine on oluliselt keerukam ülesanne kui 4 OPV jälgimine, aga tont sellega :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2020 11:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Sept, 2011 8:07
Postitusi: 509
Kapten Trumm kirjutas:
Täna on idanaabril võimalik jälgida meie aluste liikumist (vähemalt, kui jutt käib radariga hästi jälgitavast ja soliidse soojusignatuuriga 1000-tonnisest patrull-laevast) praktiliselt reaalajas.

Lihtsalt infoks, et tänapäeval on see võimalus igaühel, kes raatsib teenust osta https://www.he360.com/products/seaker/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2020 11:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Loodan ikka, et sõja/kriisiolukorras taolised asjad meil välja lülitatakse? :shock:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 10:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Kapten Trumm kirjutas:
Palju suurema eelarvega riigikaitses oli 1930ndate lõpul võimalusi palju rohkem kui täna, kuid sedagi oli napilt ning see oli koondatud Suur-Tallinna piirkonda, Narva-Kunda ruum oli puhta paljas ikkagi.

See pole päris tõsi. Idapoolne mereala oli vaatlusega kaetud ja kohalik merevalve post vaatas Metallisti uputamist sisuliselt pealt. Selle peale, et kohalolu peab ka demonstreerima, ilmselt ei tuldud. Nimetame seda siis õppetunniks.
Kapten Trumm kirjutas:
Näiteks mereväe OPV-de olemasolul Soome lahel võib taoline provokatsioon aset leida hoopis Häädemeeste all. Või lausa Pihkva järvel. St seal, kus ikkagi tühi koht on. Või plahvatab mõni veoauto Tallinn-Helsinki laeval, kuidas seda mereväeliste vahenditega välistada....? :dont_know:

Mis siis ikka. Tundub, et tuleb lähtuda kunagise klassivenna soovitusest tuumasõja puhuks: võtta valge lina ümber ja hakata ettevaatlikult surnuaia poole roomama.
Kapten Trumm kirjutas:
Ma võiks muidugi nüüd ka lisada, et 50 "trummipaadi" jälgimine on oluliselt keerukam ülesanne kui 4 OPV jälgimine, aga tont sellega :)

Pigem mitte, sest kontseptsiooni kohaselt peaks enamik neist rahu ajal kuuri all seisma.
Kapten Trumm kirjutas:
Loodan ikka, et sõja/kriisiolukorras taolised asjad meil välja lülitatakse? :shock:

Mis meil välja lülitatakse: radarid, sideseadmed või HawkEye 360?

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Väherelvastatud 1000-tonnise OPV kontseptsiooni Metallisti juhtumiga mulle sul maha müüa ei õnnestu. Vastasena poleks ma palju väärt kui hakkaksin seda tegu tegema Eesti aluse sensorite vaateväljas. Selleks on palju võimalusi teha seda muudmoodi ja selle tõkestamine on taolisel viisil vähetõenäoline. Venelased on taoliste asjade korraldamisel tasemel ja tõenäoliselt, kui nad tahavad seda merel korraldada, siis nad ka korraldavad, sõltumata, kas meil on 2, 3 või 15 kahurrelvastusega laeva. Pigem mõtleks sedapidi, et millist sõjalist ohtu meile kujutab ühe kaubalaeva näidisuputamine? Ega seda sõjalist ohtu sellest polnud ka 1939, lihtsalt niigi suure surve all Eesti valitsus lasi siis juba täiesti püksi. Kui see juhtum oleks kuidagi välistada õnnestunud, oleks juhtunud see kuskil mujal ikkagi - kui Kremlil on ettekäändeid vaja, siis need ka leitakse. Meil jäetakse lihtne valik - kas lasta vastu või lasta püksi (nagu 1939 lasti).

Tsiteeri:
Pigem mitte, sest kontseptsiooni kohaselt peaks enamik neist rahu ajal kuuri all seisma.


Maaväe mobiliseerimisega me küll ei plaani oodata, kuni vene tankid piiri taga mürisevad, vaid üritame ikka vähe varem? Miks see nende paatidega peaks siis teisiti olema?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 13:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 159
Kapten Trumm kirjutas:
Väherelvastatud 1000-tonnise OPV kontseptsiooni Metallisti juhtumiga mulle sul maha müüa ei õnnestu.

Just selliste ja sarnaste juhtumite vältimiseks/ennetamiseks/tõendite kogumiseks laevatüüp OPV üldse sündiski…
Kapten Trumm kirjutas:
Pigem mõtleks sedapidi, et millist sõjalist ohtu meile kujutab ühe kaubalaeva näidisuputamine? Ega seda sõjalist ohtu sellest polnud ka 1939, lihtsalt niigi suure surve all Eesti valitsus lasi siis juba täiesti püksi.

Merevõim ongi suhteliselt laiem mõiste kui pelgalt sõjapidamine. Vt Booth’i klassikaks saanud merejõudude rollide kolmnurka. Metallisti juhtum kuulub niisiis valdkonda mereväeline diplomaatia/kahuripaadi diplomaatia. Loe nt https://www.amazon.com/Gunboat-Diplomac ... B000OTLN26 ja https://www.amazon.com/Naval-Diplomacy- ... oks&sr=1-1 Ehk et kui keskenduda vaid taktikalisele sõjapidamisele, võib too sõda enne kaotatud saada kui arugi saame.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 14:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Pätsu aegne EW kulutas merekaitsele meie mõistes muinasjutulisi summasid (toona läks riigikaitsele 1/5 riigieelarvest, täna oleks sama suur kaitse-eelarve 2+ miljardit, mitte 600 miljonit), aga Narva lahel Metallistiga toimuvat hübriidoperatsiooni suudeti jälgida vaid kaldapiirivalve WWI aegsest binoklist?

St toona oldi suutelised tõsiselt kontrollima ainult Tallinna lähipiirkonda ja mujal sõltus see kontroll juhusest ja heast õnnest. Metallisti uputamisele eelnes aga venelaste staabitöö, kus ilmselt tuvastati, et seda on mõttekas teha Narva lahel, mitte näiteks Naissaare põhjatipu lähedal (mis oleks maailma avalikkusele kindlasti veenvam näide olnud).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 15:13 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4892
Kapten Trumm kirjutas:
Pätsu aegne EW kulutas merekaitsele meie mõistes muinasjutulisi summasid (toona läks riigikaitsele 1/5 riigieelarvest, täna oleks sama suur kaitse-eelarve 2+ miljardit, mitte 600 miljonit), aga Narva lahel Metallistiga toimuvat hübriidoperatsiooni suudeti jälgida vaid kaldapiirivalve WWI aegsest binoklist?

St toona oldi suutelised tõsiselt kontrollima ainult Tallinna lähipiirkonda ja mujal sõltus see kontroll juhusest ja heast õnnest. Metallisti uputamisele eelnes aga venelaste staabitöö, kus ilmselt tuvastati, et seda on mõttekas teha Narva lahel, mitte näiteks Naissaare põhjatipu lähedal (mis oleks maailma avalikkusele kindlasti veenvam näide olnud).


Ei tuvastanud piirivalve. Kogu Soome lahe ranniku ulatuses asusid merevalve punktid, mis jälgisid laevade liikumist Soome lahel. Ja nendes merevalvepunktides ei olnud teps mitte 1. m-s aegsed binoklid. Hoopis asisemad asjad olid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2020 15:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
See, mida teha suudeti, oli julgestustegevuste kõige madalam tase ehk (huvipakkuva ala) vaatlus. Mingit praktilist sekkumise võimalust olukorra arengusse polnud. Siin pole üldse oluline, kes selle avastas või millise optilise riistaga.

Siit edasi on küsimus, et kui tänane eelarve on kordi väiksem kui toona (no allveelaevade ostmisest me isegi ei unista täna), et mis paneb meid arvama, et me suudaks taolises olukorras kuidagi parema soorituse teha? Mingi kogus sõjaliselt kasutatavaid pealveelaevu oli olemas ka 1939.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 9:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Kapten Trumm kirjutas:
Maaväe mobiliseerimisega me küll ei plaani oodata, kuni vene tankid piiri taga mürisevad, vaid üritame ikka vähe varem? Miks see nende paatidega peaks siis teisiti olema?

Mobilisatsioon X tundi enne sõja algust on minu meelest selline natuke naljakas kontseptsioon, mis eeldab, et rünnaku aeg on teada. Antud juhul ei puutu see isegi asjasse, sest provokatsioone korraldatakse/ajendeid otsitakse rahu ajal. Igasuguse loogika kohaselt peaks need tulema ootamatult, enne mobilisatsiooni ja/või eriolukorra välja kuulutamist. Ja ka see pole oluline, sest nii palju kui mina mäletan, oli trummipaatide funktsioon dessanditõrje, nende patrull-, seire- ja sidevõime olid teadlikult minimaalseks tuunitud.
Kapten Trumm kirjutas:
Siit edasi on küsimus, et kui tänane eelarve on kordi väiksem kui toona (no allveelaevade ostmisest me isegi ei unista täna), et mis paneb meid arvama, et me suudaks taolises olukorras kuidagi parema soorituse teha? Mingi kogus sõjaliselt kasutatavaid pealveelaevu oli olemas ka 1939.

Nii et valge lina?
Kapten Trumm kirjutas:
See, mida teha suudeti, oli julgestustegevuste kõige madalam tase ehk (huvipakkuva ala) vaatlus. Mingit praktilist sekkumise võimalust olukorra arengusse polnud. Siin pole üldse oluline, kes selle avastas või millise optilise riistaga.

Ei olnud jah, sest ühtegi vahendit polnud kohal. Siit siis õppetund kohaloleku vajadusest.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 10:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 854
Kas plaan on panna igale Eesti vetes sõitvale kaubalaevale sõjalaev sappa et kohalolek oleks 100% tagatud? Üleüldse, kas keegi tõesti arvab et mingi "parema kohaloleku" puhul oleks Eestile 1939 esitatud ultimaatum kardinaalselt erinev olnud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 10:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Selle sabas sõitmise või kohaloleku teemal - tutvuge palun enne laevaliikluse tihedusega. Näiteks Soome lahel kasutatakse liikluseralduskeeme (kindlaksmääratud laevade koridorid ühes või teises suunas sõitmiseks). Nagu Inglise kanalis.

Tsiteeri:
Nii et valge lina?


Sa tahad minna 10x suurema vastase vastu sümmeetriliste võtetega.
Saad lüüa, on minu prognoos.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 13:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 370
Tsiteeri:
Pätsu aegne EW kulutas merekaitsele meie mõistes muinasjutulisi summasid (toona läks riigikaitsele 1/5 riigieelarvest, täna oleks sama suur kaitse-eelarve 2+ miljardit, mitte 600 miljonit)
See on nüüd küll naljakas konstruktsioon. Saad isegi aru, et riigi jõukus ning "paksus" on ajas muutunud. Kui eeldada, näiteks, et riik oli 1938 kordades vaesem (SKT) ja õhem (eelarve), siis ei ole 20% (eelarvest) vs. 2% (SKTst) erinevus enam nii muinasjutuline midagi. Reaalselt võib olla, et tänane (reaalne) panus on oluliselt suurem kui tollal. Tollane 25% eelarvest võis olla pigem selline 0.5% ja alla SKTst.

Üritasin kiiresti hinnata, mida on suht raske teha, aga SKT erinevus võib olla suurusjärgus 5-10x (~4B ja 3700 per capita vs ~30B ja 25000) ning eelarve osakaalu erinevus SKT suhtes samuti kordades (~300M/4B vs ~10B/30B). Kui keegi teab täpsemaid arve, siis palun lahkelt parandada, ei pretendeeri viimsele tõele.

Edit: parandasin ühe numbri.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 16:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Ei see protsenditamine ei toida. Kaitse-eelarve oli 1930ndate keskelt alates meie mõistes muinasjutuline. Uus diiselelektriline torpeedoallveelaev maksab täna alates 500 miljonist eurost tükk. Sellised osteti aga kaks ja peeti ka üleval, mitte ei näidatud paraadil.

Lihtsalt, kui toonaseid hanked vaadata, tundub, et mereväe käsutuses olnud rahanumber oli tänases mõistes tänasest MeV eelarvest jämedalt ühe nulli võrra suurem. Ja noh, samas perioodis veel 12 F-35 ostmisest õhuväele ei julge me mitte unistadagi.

Paraku aga võimete loomisel maksavad absoluutsummad, mitte riigi paksus. Seega kokkuvõtvalt: Pätsu ajal, kui MeV rahastus oli mõni kuni 10 korda suurem kui täna (absoluutskaalal, asjades näiteks), suutis Eesti merevägi kiirelt arenevas olukorras sekkuda peamiselt Tallinna lähialal. Mis Orzeli põgenemisel ka kinnitust leidis. Tallinnast kaugel, äärealadel oli võimalik üldiselt vaid vaadelda ja sekkumise võimalus sõltus juhusest (kas oli mõni oma alus lähedal või mitte).

Siit edasi peamine küsimus: mis paneb meid arvama, et me täna seda suudaksime?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 01 Juul, 2020 17:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 315
Kapten Trumm kirjutas:
Selle sabas sõitmise või kohaloleku teemal - tutvuge palun enne laevaliikluse tihedusega. Näiteks Soome lahel kasutatakse liikluseralduskeeme (kindlaksmääratud laevade koridorid ühes või teises suunas sõitmiseks). Nagu Inglise kanalis.

Olen kursis. Taani väinades on laevaliiklust kordades rohkem kui Soome lahel, ometi suudab Taani merevägi pea 100% laevadest visuaalselt tuvastada. Tänu liitlastele on meil praegu Vene sõjalaevade asukohast ja tegevusest palju parem ülevaade kui enne teist maailmasõda. Seosest liikluseraldussüsteemiga ei saa aru.
1939. aasta sügisel valmistusid Merejõud tõsimeeli sõjaks: laevad võtsid pardale laskemoona, merekindlused mehitati sõjaaja koosseisuni, Tallinna saabuvaid ja sealt lahkuvaid laevu eskorditi jne. Muuhulgas tähendas see laevastiku konsentreerimist Tallinna lähistele. Seda, et kusagil mujal tuleb provokatsioon, ei osatud oodata. Seega - õppetund. Püüame esivanemate vigadest õppida.
Ma ei väida, et venelased poleks mõnda muud ajendit leidnud või ei võiks meid tulevikus üle kavaldada, aga see ei tähenda, et peaks (ühe võimaliku) saatusega ette leppima. Enamik inimesi paneb ju kodunt lahkudes ukse lukku, kuigi lukk on looma jaoks. Las vaenlane näeb natuke vaeva ka. Oma riigikaitsesse ilmse augu jätmine aga lausa kutsub seda ära kasutama.
Kapten Trumm kirjutas:
Sa tahad minna 10x suurema vastase vastu sümmeetriliste võtetega.
Saad lüüa, on minu prognoos.

Ei, ma tahan nullida vastase asümmeetrilist tegevust. Rahu ajal on tulejõud teisejärguline. Metallisti uputamise ööl oli Narva lahel vaja laeva, mitte lahingulaeva.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 2708 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 176, 177, 178, 179, 180, 181  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt