www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Aug, 2020 5:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9257 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322 ... 618  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 9:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Mind viis see jutt mõttele, et kas mitte soomlaste valikuid ei mõjutanud (nad meist targemad), et nad teadsid ees ootavast natuke rohkem kui meie?
Nende CV-dega on neil firsthand kogemus endal olemas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 10:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Apr, 2005 8:47
Postitusi: 548
Tere Viiskümmend

Tuletan Sulle tagasihoidlikult meelde, et oled võlgu kirjelduse, kuidas toimub Javelinist laskmine. Sul olid väga kindlad seisukohad eri põlvkondadest pärit tankitõrjesüsteemide kohta, kuid oma (väära) juttu põhjendada Sa ei soovinud. Palun tule mulle vastu ja vasta seekord.

Tsiteeri:
Nojah, mõne nõrgema riigi murravad need CVd võib-olla tõesti põlvili aga meil on ikkagi logistikakontseptsioon ja terviklik elutsükliplaan ning võime teiste kogemustest õppida :D
Mõtetu, alavääristav ja sisutu kommentaar. On selge (ja ma tahaks näha, kes sellele vastu vaidleb), et nii Taanis kui ka Hollandis on varustuse elutsüklihaldus palju paremas seisus, kui meil. Õigemini - meil see sisuliselt puudub. On ka täiesti selge, et CV9035 hakkab meie kaitsevägi suuri probleeme nägema. Ning kindlasti on osa (suur osa?) masinatest igasugu põhjustel rivist väljas. Taolise tuleviku ettenägemiseks ei pea Nostradamus olema. Kindlasti aitab meid Hollandi ja Taani juba saadud kogemus (ja taolise kogemuse jagamise kokkuleppe just sõlmitaksegi), kuid probleeme tuleb küll ja veel. Aga mis sellest siis johtub? Et poleks pidanud neid rautereid ostma? Mida Sa öelda tahad?

Tsiteeri:
Mind viis see jutt mõttele, et kas mitte soomlaste valikuid ei mõjutanud (nad meist targemad), et nad teadsid ees ootavast natuke rohkem kui meie?
Nende CV-dega on neil firsthand kogemus endal olemas.
See on ju hea, et inimesed mõtlevad. Kindlasti teavad soomlased CV90 rohkem, kui meie. Aga mis valikuid neil üleüldse oli? Osta hollandlastelt? See ei olnud ju valik, sest neile ei müüdud. Osta uued masinad? Kas Sind ei ole mõtlema pannud, et soomlaste valikuid võib mõjutada hoopis rahapuudus? Arvad, et soomlased hea elu pärast otsustavad BMP-2 moderniseerida? Tõsiselt?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Tsiteeri:
Arvad, et soomlased hea elu pärast otsustavad BMP-2 moderniseerida? Tõsiselt?


Kindlasti on ka tegemist hästi sisse töötatud ja toimiva masinaga (kuigi näitajate poolest tagasihoidlikuga).
Taolised vimkad nagu seal blogis kirjutati, on nõuetekohaselt korras hoitud BMP puhul sama hea kui välistatud.
Siinkohal ei väida, et see peamine põhjus oli.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 10:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
See CV-9035 vastupidavuse teema on täiesti tühja tünni tagumine.
Iga uus ja moodne relvasüsteem toob alguses alati endaga kaasa sissetöötamisraskused ja erinevad lapsehaigused.
Nagu ka personali kogenematusest ja vähesest väljaõppest tekkida võivad vead ja vigastused.
Võrrelda neid probleeme juba aastaid käigusoleva ja toimiva süsteemiga on paras sea ja käo võrdlemine.

Või mida peaks tähendama jutt, et Euroopa tandrile loodud masinal tekkisid Afgaani põrgukuumuses ja tolmus probleemid mootori ülekuumenemisega.??
Seda võis seal väita enamuse masinatüüpide kohta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 819
Soomlased ei ostnud vast järgnevatel põhjusel :

1. Soome kaitseväes on suuremaid puudujääke kui IFVde kvaliteet või kvantiteet ( praegu on neil relvastuses 102 CV9030 ja 110 BMP 2 - mida on plaanis moderniseerida ).
2. Rahaga pole just kõige paremad lood ( on tehtud lähiajal mitmeid suuri hankeid )
3. Soome CV9030 ja Hollandi CV9035 on suht erinevad masinad ja ehk ei nähtud mõtet võtta relvastusse veel pmt kolmandat eritüübilist IFVd. Mida saaks ainult ühe pataljoni jagu.

Arvestades hinda ehk siis umbes 100+ miljonit eurot ja me saame terve Pataljoni CV9035 ( 44 masinat + toetusmasinad, väljaõppe ja laskemoona ) mis on pea-aegu uued ning enam vähem parimad mis saada ... tegemist on kindlasti mõistliku tehinguga.

Kardetavasti moderniseeritud BMP2 + toetusvärk poleks eriti odavam tulnud. Soomlased kes maksavad ligi 300 000 euri tk moderniseerimise eest ja kavatsevad neid relvastuses hoida kuni 2030 aastani ehk siis nende eluajaks on planeeritud 15 aastat + Soome BMP2hed on toodetud 90nendate alguses ehk siis kõige uuemad mis kasutatud tehnika turult saada.

Tankid oleks muidugi paremad olnud, kuid see tähendaks peale IFVdest loobumist ka liikursuurtükkidest loobumist. Vaadates Ukraina sõda, pean ma liikursuurtükke meie jaoks isegi olulisemaks kui tanke.

Pmt suhtumine tankid vs IFV + liikursuurtükkid on üldse vale, sest mõlemat on vaja ning ilma nende kolmeta korraliku soomusbrigaadi ei loo. Hetkel on küsimus rahaliste vahendite puudumises.

Pealegi, arvestades seda, et meil puudub igasugune rasketehnika kasutamise kogemus ja ja varustus ( alustades kas või treileritest ja evak masinatest) ja kõik see tuleb alles luua ... siis suurt vahet pole mis Paldiski sadamas maha laaditakse. Reaalselt võime rääkida mingist soomusvõimekusest alles järgmise kümnendi alguses.

Kui me saame CV9035 koos muu nodiga küllaltki soodsalt + väljaõppe siis võime ka nende baasil algust teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 10:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Tsiteeri:
Kardetavasti moderniseeritud BMP2 + toetusvärk poleks eriti odavam tulnud. Soomlased kes maksavad ligi 300 000 euri tk moderniseerimise eest ja kavatsevad neid relvastuses hoida kuni 2030 aastani ehk siis nende eluajaks on planeeritud 15 aastat + Soome BMP2hed on toodetud 90nendate alguses ehk siis kõige uuemad mis kasutatud tehnika turult saada.


Tegelikult on see summa natuke üle 200 000 aga see selleks.
Küsimus on, et ega kaheksa korda kallima masina elutsükkel sul kaheksa korda (ehk siis 8x15=120 aastat) pikem pole.
Need CV-d on as well 20-30 aasta pärast moraalselt vananenud ja vajavad kas asendust või suuremat uuendust.
Ehk siis kaheksa korda kallima hinnaga ostame kaks korda pikemat kasulikku eluiga.
Rahabossid, mis teha.

Analoogsete BMP-dega (tüki hind 250 000 eurot, 50 000 algmaterjal ja 200 000 uuendused) saab ju selle "ajaloo suurema tehinguga" varustada mitte üheainsa, vaid 10 pataljoni....

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 11:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 819
Kust sa neid 50 000 euroga tk saada tahad ? Ukrainast ehk saad selle hinnaga kusagil 20 aastat põllul seisnuna kus kõik mis liikuma peaks on totaalselt kokku roostetanud... ja kõigepealt räägime siin siis kapitaalremondist + alles sinna lisame moderniseerimise juurde. Veel on juurde vaja erimasinad, laskemoona, tagavaraosad ning väljaõpe ...

Reaalsed tehingud BMP 2htedega on olnud järgmised :

(2005) Alzeeria uute BMP 2 eest ligi 2.3 miljoni dollarit tk ja meie soetatavad CV9035 on ka pea-aegu tehaseuued. St hind tuleks sama ... sealjuures need Alzeeria masinad olid BMP-2M "Berezhok" ehk siis öövaatlusseade + 9M133 "Kornet olid juures võrreldes tavalise BMP-2hega. Seega vajaks nad ka moderniseerimist juurde + muud nodi ... see viiks masina hinna kõrgemaks kui me maksame "kalliste" CV9035 eest ...

Kasutatud masinate tehing oli viimati Jeemenile (2003), kus tahti saada 530 000 dollarit masina eest. Pannes juurde inflatsiooni + moderniseerimise räägime me siin ikkagi nende puhul vähemalt miljon eurot tk. Kui juurde panna toetusmasinad, laskemoon, väljaõppe ja muu nodi ... tuleks BMP2 tk hind ehk 30 - 50 % soodsam.

Kuid masinate lahingvõime vahe on tohutu. Tänapäevase AP moonaga tulistab isegi Browning BMP2 esisoomusest läbi. Kui me räägime soomuseuuendustest jne nagu BVP-M2 SKCZ mudel, on juttu olnud nii + miljonist eurost, ehk siis enam - vähem samale tasemele kaasa aidatud BMP2 ei maksa vähem kui CV9035 ja sealjuures jääks ta ikkagi alla lahingvõimelt ...

Aga sa võid tuua mõne reaalse tehingu, kus tõesti saadi moderniseeritud ja kapp remonditud BMP 2he kätte 250 000 euro eest ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Xender kirjutas:

Aga sa võid tuua mõne reaalse tehingu, kus tõesti saadi moderniseeritud ja kapp remonditud BMP 2he kätte 250 000 euro eest ...


Soomlased moderniseerivad neil juba olemasolevaid BMPsid, millest tuleb aru saada.
Lisaks moderniseerimiskuludele on nende eest omal ajal ka raha makstud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 12:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 819
Täpselt ! Soome maksis nende eest päris korraliku hinda omal-ajal ja on neid ka korralikult hooldanud. Miski ütleb mulle, et Soome ei müüks neid meile 50 000 euroga tk ära ( kui nad üldse kaaluks müümist)... pigem oleks seal üks 0 juures minimaalselt kui müügiks läheks. Sama vanade paside eest küsisid nad umbes 200 000 eurot ... Kapten Trumm aga loodab siin neid kätte saada 50 000 euro eest, millele ma vastu vaidlesingi.

Väga heal juhul saaks me BMP 2 mis moderniseeritud ( korralik tulejuhtimine, optika ja kaasaegsed öövaatlusseadmed ) ning masina raudosa enam vähem korras poole odavamalt kui maksab CV9035 + muu nänni kulu BMP puhul ja kogukulult ehk tõesti ainult 30 - 50% soodsamalt.

Seega 40 CV9035 vs 60 BMP 2M masina puhul ... on kindlasti loogiline valik esimene.

Kui lisasoomus ja muu värk juurde ehk pmt Tsehhide uuendus ... siis tuleks masina hind sama ... aga masinat oleks raha eest ikkagi oluliselt vähem ja enamik probleeme säiliks ( meie puhul kindlasti ... esisoomuse suutmatus kinni pidada kaasaegset 30 mm moona )


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 13:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Palju see CV9035 sulle siis pikemat elutsüklit annaks, idanaaber relvastub juba pikemat aega ümber BMP-3-le, mis augustab CV9035 igast asendist (BMP-3 on 100 mm kahuriga, millest lisaks noolmürskudele saab ka TT rakette lasta)? See võib olla juba lähituleviku küsimus, millal need ka meie naabrusse tekivad. Siis oleks kohe ju "kaitseajaloo suurima hanke" eelis hoobilt kadunud (loe tehnika on moraalselt vananenud) ja oled näiteks 7a pärast samas seisus, mis soomlased. CV90 viimaste seeriate veermik sinna kaalu enam lisada hästi ei luba, niiet - tupiktee. Lisaks ma kardan, et nende BMP-dega koos tulevad ka tankid. Usun, et seal on peal ka prantslaste abiga ehitatud vaatlusseadmed ja elektroonika, mis pole palju hullem kui hollandlaste secondhand. Samas "hard kill" tüüpi relvastust tankide vastu CV-del pole üldse.

Või tuleks mõelda sarvipidi jõukatsumise asemel midagi andekamat välja? Oina sarvipidi kokkuminek täismõõdulise mägiveisega lõpeb oinale kurvalt.
Võibolla oli üks meile teadmata kaalutlus, miks Soome eelistas Leoparde, faktipõhine teadmine, et taolise hinna eest pole aeguvat kaupa mõtet osta, osta seda, kus on lootust säilitada kvalitatiivset eelist (tankid) ja teisejärgulisi relvasüsteeme (IFV, haubitsad) reanimeerida kuniks asjad selgeks saavad ja turule tekib midagi sellist, mis ka BMP-3st üle on.

Mis mulle muret teeb, et meie tegevus on olnud risti vastupidine. Võimalik, et Soome eksib.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Okt, 2014 13:28, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 13:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Trumm, ära nüüd juhi teemat kõrvale. Räägi parem kust ikka neid BMP-2-sid nii odavalt saab?

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 13:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Tsiteeri:
Trumm, ära nüüd juhi teemat kõrvale. Räägi parem kust ikka neid BMP-2-sid nii odavalt saab?


Ainult siis, kui sa tõestad ära, et 50 000 eurot maksval BMP-2'l on "kõik liikuvad osad kokku roostetanud". :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 13:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Pean sulle õnne soovima - sa suudad demagoogias isegi Savisaart ületada. Poliitikasse pole mõelnud minna?

Sorry, aga sina viskasid sellise lambi väite õhku ja üritasid loomulikult järjekordselt näidata ennast kõige targemana ja kõiki teisi REAALSEID otsustajaid lollidena. Võiksid siis ka oma väidet tõendada äkki? Muidu tuleb järmine "tark" ja ütleb, et mis te lollid vaidlete - BMP-sid saab hoopis 5000 eur tükist.

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 13:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Äkki sa geniaalsus, kulutad 2 minutit otsingule ja kui BMP-2 just ei leia, siis tankide, BMP-1de, BTR-ide jne hindade põhjal suudad ise tuletada selle hinna indikatsiooni?
Ei ole lambi väide, 50 000 euroga on võimalik osta näiteks sõidukorras T-72 tank. Mina olen selle ära teinud, nüü on sinu kord.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Okt, 2014 14:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Tuletame siis meelde, et sellel T-72 tankil, mida hinnaga 50k pakuti oli puudu kõik, mis tast relva teeb. Lihtsalt sõitev metallkast. Ilmselt ka veel see M versioon.

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9257 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322 ... 618  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt