Uued relvasüsteemid EKV-le

[alban]

Kardetavasti moderniseeritud BMP2 + toetusvärk poleks eriti odavam tulnud. Soomlased kes maksavad ligi 300 000 euri tk moderniseerimise eest ja kavatsevad neid relvastuses hoida kuni 2030 aastani ehk siis nende eluajaks on planeeritud 15 aastat + Soome BMP2hed on toodetud 90nendate alguses ehk siis kõige uuemad mis kasutatud tehnika turult saada.

Tegelikult on see summa natuke üle 200 000 aga see selleks.

Moderniseerimise hind on 25-30 miljonit eurot + käibemaks, mis Soomes on 24%. Seega tuleb ühe masina hinnaks 25 000 000 eurot : 110 tk = 227 272 eurot tükk + 24% KM = 281 817 eurot per masin. Summa on siiski napilt 300 000 eurot per masin.

[tommy]

Soomlased kes maksavad ligi 300 000 euri tk moderniseerimise eest ja kavatsevad neid relvastuses hoida kuni 2030 aastani ehk siis nende eluajaks on planeeritud 15 aastat + Soome BMP2hed on toodetud 90nendate alguses ehk siis kõige uuemad mis kasutatud tehnika turult saada.

Soomlaste soovid masinate uuendamisel olid kuuldavasti alguses ikka suurejoonelisemad.
Eelarveliste piirangute tõttu piirduvad nad vaid masina tehnikaosa mid-life upgrade ja lisaks termo juhile ja sihturile.

[mikks]

Palju see CV9035 sulle siis pikemat elutsüklit annaks, idanaaber relvastub juba pikemat aega ümber BMP-3-le, mis augustab CV9035 igast asendist (BMP-3 on 100 mm kahuriga, millest lisaks noolmürskudele saab ka TT rakette lasta)? See võib olla juba lähituleviku küsimus, millal need ka meie naabrusse tekivad. Siis oleks kohe ju "kaitseajaloo suurima hanke" eelis hoobilt kadunud (loe tehnika on moraalselt vananenud) ja oled näiteks 7a pärast samas seisus, mis soomlased. CV90 viimaste seeriate veermik sinna kaalu enam lisada hästi ei luba, niiet - tupiktee. Lisaks ma kardan, et nende BMP-dega koos tulevad ka tankid. Usun, et seal on peal ka prantslaste abiga ehitatud vaatlusseadmed ja elektroonika, mis pole palju hullem kui hollandlaste secondhand. Samas "hard kill" tüüpi relvastust tankide vastu CV-del pole üldse.

Või tuleks mõelda sarvipidi jõukatsumise asemel midagi andekamat välja? Oina sarvipidi kokkuminek täismõõdulise mägiveisega lõpeb oinale kurvalt.
Võibolla oli üks meile teadmata kaalutlus, miks Soome eelistas Leoparde, faktipõhine teadmine, et taolise hinna eest pole aeguvat kaupa mõtet osta, osta seda, kus on lootust säilitada kvalitatiivset eelist (tankid) ja teisejärgulisi relvasüsteeme (IFV, haubitsad) reanimeerida kuniks asjad selgeks saavad ja turule tekib midagi sellist, mis ka BMP-3st üle on.

Mis mulle muret teeb, et meie tegevus on olnud risti vastupidine. Võimalik, et Soome eksib.

Vaevalt et lahingumasinaid nähakse sarvipidi jõukatsumiste taktikas ja vaevalt, et sellistel puhkudel loeb pelgalt see, kelle kahuril rohkem millimeetreid on. Huvi pärast küsin, kui kerge või raske on BMP-d augustada? Samuti, arvestades kuidas BMP-s on laskemoon paigutatud, mis siis juhtub kui BMP pihta saab? Ja kuidas on BMP-st välja saamisega, nii siis kui BMP pihta saab, nii siis kui tuleb väljuda tule all?

[Kapten Trumm]

No siin käib juba eiteamitmendat lehekülge pidi kahurite, sihikute ja soomuse võrdlemine.
Soomlaste valikutes ei paista, et see nii tähtis oleks. Seda kinnitavad ka mõned riigid (nt Iisrael), kes kasutavad koos tankidega soomustransportööre ja pole üldse jalaväe lahingumasinate ostmist vajalikuks pidanud. Kui ka rahapuudus nii suur on, et ei saanud CV-sid osta, siis oleks saanud ju Karjala jäägribrigaadist need CV-d ära võtta ja soomusüksustele anda.
Ja jäägritele BMP-d anda.

BMP pole kindlasti nii heade näitajatega masin kui CV, ka väljumise mõttes. Soomlased näe saavad omast arust väljutud. Soomus nõrgem jne.

[mikks]

No siin käib juba eiteamitmendat lehekülge pidi kahurite, sihikute ja soomuse võrdlemine.
Soomlaste valikutes ei paista, et see nii tähtis oleks. Seda kinnitavad ka mõned riigid (nt Iisrael), kes kasutavad koos tankidega soomustransportööre ja pole üldse jalaväe lahingumasinate ostmist vajalikuks pidanud. Kui ka rahapuudus nii suur on, et ei saanud CV-sid osta, siis oleks saanud ju Karjala jäägribrigaadist need CV-d ära võtta ja soomusüksustele anda.
Ja jäägritele BMP-d anda.

BMP pole kindlasti nii heade näitajatega masin kui CV, ka väljumise mõttes. Soomlased näe saavad omast arust väljutud. Soomus nõrgem jne.

See, miks üks või teine riik mõnda relvaüsteemi kasutab on reeglina keeruline ja kompleksne asi, tihti on seal palju ajaloolist traditsiooni ja inertsi. Kuna sa ise käisid välja, et CV90 on BMP-3-ga võrreldes moraalselt vananenud, siis mina kahtlen sellet. Kui Vene allikaid vaadata (jätame Lääne allikad kõrvale), siis nad ise on BMP3 osas üsna nõutud ja päris paljud seal peavad BMP-3e mitte lihtsalt moraalselt vananenuks, vaid lausa tehnoloogiliseks tupikteeks. Venemaal endal arutatakse, kas seda on üldse mõtet edasi toota ja kas on ka mõtet üldse edasi arendada või peaks täitsa nullist uue relva välja töötama. Võib-olla sellepärast on ka Vene enda armee varustamine BMP-3-dega nii vaevaliselt läinud, mis siis et muidu on juba tegu ligi 30 aastat vana tehnoloogaiga.

[Kapten Trumm]

No CV kahurit peeti siin nagu kogu asja poindiks (no nii palju parem kui vene 30 mm).
Mispeale tuli tunnistada fakti, et venelastel on ju tulemas veelgi suuremad kahurid ja nende arv on avalikel andmetel täna üle 700 masina (mis pole "vaevaline").
Ehk siis ilmne eelis, mis täna on nõuka-aegsete BMP-2 ees, kaob olematuks kohe, kui BMP-3'd välja tulevad.

[Viiskümmend]

Nelk,

Kindlasti ei ole ma väga sisukate kommentaaride postitajat ära unustanud, kuna tõenäoliselt avaneb võimalus tootjaga kohtuda siis on mul kõik need blok 0 küsimused kaustikus olemas ning ma saan seni ainult Internetist ammutatud info üle kontrollida.

Nagu ma Nelgi postitusest mäletan tulevad need CVd käibemaksu vabalt, see on selle tehingu tegemiseks täiesti piisav põhjus.

[mikks]

No CV kahurit peeti siin nagu kogu asja poindiks (no nii palju parem kui vene 30 mm).
Mispeale tuli tunnistada fakti, et venelastel on ju tulemas veelgi suuremad kahurid ja nende arv on avalikel andmetel täna üle 700 masina (mis pole "vaevaline").
Ehk siis ilmne eelis, mis täna on nõuka-aegsete BMP-2 ees, kaob olematuks kohe, kui BMP-3'd välja tulevad.

Üks Vene kindral, tollel hetkel oli ta veel ka relvastuse eest vastutav asekaitseminister, ütles paar aastat tagasi, et BMP-3 on surmalõks ja sõdurid eelistavad sõita masina otsas, aga mitte sisseronida kuna teavad, et kui sisse ronivad, siis välja enam kunagi ei saa - väiksemgi pauk ja masin lendab laiali. Probleem pole lihtsalt olematus soomuses, vaid ka selles kuidas BMP-3e sees laskemoon paikneb.

Ma ei taha tegelikult vaielda selle üle kumb on parem, lihtsalt sinu väide et CV90 on BMP-3ga võrreldes moraalselt vananenud, sest viimasel on suurem kahur, on imelik. Ma saaks aru kui vaielda, kas üldse jalaväelahingumasinaid osta või kui osta uut tehnikat, siis mis järjestuses, aga kahuri suurusest teha mõõdupuu, on mõttetu.

[toomas tyrk]

CV9035 kahuri paremus ei seisne mitte suuremas kaliibris, vaid paremas laskemoonas. Kui venelased suudaks oma 30 mm kahurile ka air-burst moona teha - poleks ju suuremat kaliibrit vajagi...

[Xender]

Trummi Soome näide ei päde, sest peamine põhjus miks nad BMP 2hte üldse uuendavad on ... sest neil on neid 110 tk ( Suht uued, 90nendate aastate alguse väljalase ), sealjuures on neil arvatavasti nii laskemoona, varuosasid kui muud infrat ka omajagu nende masinate jaoks kusagil laos piisavalt ehk siis püsikulud nende masinatega opereerimisel järgneva 10 - 15 aasta jooksul väikesed.

Kui nad asendaks need BMPd näiteks nende samade CV9035 on vaja väga palju muutusi teha ( kõik varuosad ja laskemoona pead uuesti soetama ) kuna CV9035 on ligi 20 tonni raskem kui BMP2 siis arvatavasti ka veokid ja evak masinad peavad uued tulema ja miljon muud asja samuti. Mis läheb kulukaks ...

Meiel aga pole pataljoni heas korras BMP 2htesid koos ülejäänud nänniga mis nende kasutamiseks vaja läheb. Me peame kõik 0 üles ehitama, ehk siis Soomega on olukord täiesti erinev. Kui Soome oleks need BMPd kusagilt kasutatuna ostnud, moderniseerinud ja nende baasil täiesti uue väeosa moodustanud, siis oleks midagi võrrelda ...

Nii BMP 3 kui CV9035 on mõlemad võimelised üksteist päris kaugelt hävitama. Mängu tuleb avastamissuutlikus ja täpsus ... kumb enne ja täpselt tulistab, see võidab ... Kui peaks tulema kusagil 1 vs 1 situatsioon ja mõlemad meeskonnad kogenud ... mina paneks oma raha CV90 peale.

[mart.]

Seda kinnitavad ka mõned riigid (nt Iisrael), kes kasutavad koos tankidega soomustransportööre ja pole üldse jalaväe lahingumasinate ostmist vajalikuks pidanud.

Ei tea midagi...

The Infantry Combat Vehicle (ICV) is not a new concept. In fact, Israel is 30 years behind the world in adopting the IFV.

During the second Lebanon War of 2006 the Israelis bitterly learned several important lessons that have been forgotten in years of low intensity warfighting. They few infantrymen travelling in the back of the Merkava tank could not perform as effectively as a cohesive unit. Realizing the infantry need a vehicle dedicated for their mission, providing protection and mobility as good as the tank, but far beyond what the current vehicles could deliver. In 2007 it became clear that the only design that could meet the IDF requirement in time and on budget would be the Namer. It took two years to process the initial order through the MOD bureaucracy, but, by mid 2009 the first infantry company at the Golani elite infantry brigade was formally equipped with the new vehicle, replacing the Achzarit that was previously used by the brigade. Today, the Namer program is a major element in the IDF land forces' five-year modernization plan. Eventually, the IDF plans to field hundreds of Namer ICVs.

Kui ka rahapuudus nii suur on, et ei saanud CV-sid osta, siis oleks saanud ju Karjala jäägribrigaadist need CV-d ära võtta ja soomusüksustele anda.

Karjala brigaad on Soome armee eliitüksus. CV9030 antakse ikka parimatele. Mehhaniseeritud jalaväebrigaad ongi soomusüksus. Keegi tankipataljoni CV9030 -ga ei relvasta. Lahingus toetavad mehhaniseeritud jalaväe koosseisus Soome CV9030 -d tanke nagu mujalgi.

[Hjalmar Nelk]

Trummile, personaalselt, BMP-2 ja CV9035 võrdlusest.

Palun ära pane ühte patta kõiki asju korraga - lahinguline võime (ei oska paremat sõna välja mõelda), tehniline seisukord (kas masin on tehniliselt ajakohane ja kui pikk on veel ennustatav elukaar) ja nn kättesaadavus (ehk kui mitu masinat just nüüd ja praegu garaažist välja tuleb). Kindlasti on erinevaid komponente veel, aga ma näen, et need kolm on Sinul pidevalt sassi aetud. Rauteri terviklik sooritusvõime on selle kolme osa korrutises, ehk kui üks neist on null, siis kogusumma on kah null.

Pole mõtet hakata võrdlema esimest osa neil kahel (ehk lahinguline võime). CV9035 on lihtsalt nii mäekõrguselt üle, et mingit võrdlust ei teki. Enne kui küsid, siis vastan - jah, BMP-2 piisavalt tegelenud ning ka CV9035 niipalju piisavalt, et julgen seda lauset välja öelda. BMP-3 pole näinud, aga "pikendades" BMP-2 kogemusi, siis väidan, et ka BMP-3 jääb lahingulises võimsuses CV9035 tugevalt ja selgelt alla. Aga see oli nagu kõrvalepõige. Pane palun tähele, et soomlased ei tee oma nadist moderniseerimispaketist sisuliselt mitte midagi selle osa tõstmiseks. Soojuskaamera paigaldamine on nagu tilk vett kerisele, midagi aitab (ehk on parem, kui ilma), aga sisuliselt räägime ikkagi samast masinast. Juhile vaevalt muuseas soojuskaamerat pannakse ja kas ongi mõtet - ikka valgusvõimendi.

Tehnilise poole pealt on CV9035 jällegi mäekõrguselt üle. Masin täiesti uus, elukaar ees. Jällegi - soomlased olid nii hapus seisus, et nad olid sunnitud keskenduma just sellele osale. Ehk pikendama masina elukaart. Meil aga, kui mõne aasta pärast moderniseerimine ees on, võime kogu raha eest parandada lahingulist poolt, sest tehnilise poolega on kõik korras. Ja kui Sa hakkad siin väitma, et tehniline pool ei ole CV9035 parem, siis peaksid palju selgemalt põhjendama. Mõtle kasvõi masina digitaalse võrgu ülesehitusele ja sellest tulenevalt väljaõppe kergusele. Kuidas Sa õpetad BMP-2 mehhaanikuid mootori vigu diagnoosima? Sisuliselt mitte kuidagi. Isegi mootorit ei saa masinast lahus tööle panna. CV90 on loomulikult vigade sisestamine elementaarne - natuke tööd arvutil ja mootorile ei jookse piisavalt kütust peale. Aga noh - Sina peaksid sellest ju piisavalt teadma oma moodsate veoautode kasutamise kogemustega.

Viimane osa sõltub loomulikult täiesti meist ja keegi ei eitagi, et probleeme on rohkem kui vaja. Alles ajalehtedes räägiti sakslaste muredest. Ja ilmselgelt, kui viimase peal CV9035 lahinguväljale ei suuda sõita, aga kehv BMP-2 suudab, siis BMP-2 on seal konkreetsel lahinguväljal parem. Aga mida siis teha?

Minu arust tuleb riskida ja võtta ülimoodne (kuid keerukas) relvasüsteem - kui me oma tööd hästi teeme, siis oleme ju vastasest paremad. Sama loogika alusel peaksime loobuma näiteks Javelinist (liiga moodne, keeruline, ebakindel) ja ostma hoopis tuhandeid 90mm tankitõrjekahureid (lihtne, töökindel ja eluiga veel alles sadadeks aastateks).

Ning nendest elutsükli kulude totaalsest alahindamisest Sinu poolt - minu arust siin samas teemas oli kunagi juttu helikopteritest, kus puust ja punasest selgeks tehti, mida ja kuidas tuleb arvestada. Täpselt sama kehtib ju ka rauterite puhul.

[Kapten Trumm]

Olen sinuga Nelk nõus,CV on BMP-st (Marderist jne eelmise põlve masinast) üle.
Samas on CV hind kallim suurem arv kordi kui tema tegelik üleolek on. Mis vaesele riigile on üks tähtis faktor as well.
Kuid minuarust, antud kontekstis on üleolek vaid taktikaline.
Operatiivselt ja strateegiliselt antud diil meile lähima kümnendi raamis suurt juurde ei anna.
Strateegiliselt on see minuarust endale isegi jalga tulistamine (ressursijaotuse tasakaalustamatus arvestades kaitstava territooriumi suurust ja vastase võimalusi).

Kui natuke närida, siis

Kuidas Sa õpetad BMP-2 mehhaanikuid mootori vigu diagnoosima? Sisuliselt mitte kuidagi. Isegi mootorit ei saa masinast lahus tööle panna

Mismoodi pool maailma neid õpetab? BMP-l on lihtsa ehitusega, vanakooli "mehhaaniline" diiselmootor, mille töötamiseks pole isegi elektrit tarvis. Vanasti õpetati neid isegi ALMAVÜ klubides.
Mismoodi mootorit ei saa lahus tööle panna? Kui ehitada vastav stend, siis saab. Kui sa finantseerid selle ehituse ja tood mulle katsemootori "modelliks", siis ma ehitan selle oma garaazis valmis.
Garanteeritult.

Minu arust tuleb riskida ja võtta ülimoodne (kuid keerukas) relvasüsteem - kui me oma tööd hästi teeme, siis oleme ju vastasest paremad. Sama loogika alusel peaksime loobuma näiteks Javelinist (liiga moodne, keeruline, ebakindel) ja ostma hoopis tuhandeid 90mm tankitõrjekahureid (lihtne, töökindel ja eluiga veel alles sadadeks aastateks).

Küsimus on süsteemis. IFV on vaid üks ja mitte kõige tähtsam osake mehhaniseeritud lahinguüksuses. Võrdlus TT relvadega on asjakohatu, sest jalaväe süsteem on meil olemas ja päris hea. Peale IFV-de ostmist alles kulud algavad, tankid, liikurhaubitsad, mobiilne õhutõrje (mitte taburetid Unimogi kastis)- arvestades meie kommet mitte osta odavaid asju - operatiivne efekt ei tekki enne 2030. aastat....sõjaline efekt on aga väljendatav komponentide korrutise, mitte summaga, 3-4 tegurit väärtusega 0,3 annavad suurema korrutise kui üks tegur 1 ja rivi nulle.

[Hjalmar Nelk]

Selge, üksmeel leitud.

Et siis räägime üldisemal teemal - et kuidas Eestit kaitseme ja millised relvasüsteemid meil olemas peaksid olema?

Eks ikka kaks tavapärast äärmust - sissisõda (alusloogika - oleme üksi ja keegi meile appi ei tule) ning koostegutsemine liitlastega ja osade tavapäraste üksuste eelisarendamine. Üks ei ole teist täielikult välistav loomulikult, kuid vaidlus käib ju kogu aeg tasakaalu teemal. Sinu arust oleme liialt teisele poole kaldu, sest keegi meile ju appi ei tule. Mis seal ikka, usuküsimus paljuski (sest ega täpselt keegi ju ei tea või vähemalt ei saa siin foorumis rääkida). Lihtsalt vahepeal üllatab, et meil nähakse sissisõjaväge, mis siiski opereerib keerukate süsteemidega nagu näiteks keskmaa õhutõrje.

Selle usuküsimuse peale tuleb meelde selline autoriteetne arvamusliider, kui Andrei Hvostov. Tema on paarikümne viimase aasta jooksul esitanud teatud (äärmiselt pessimistlikke) seisukohti, mis alati vääraks on osutunud. Võib kontrollida. Aga panikööri ei ole see peatanud. Päris 90-date alguses väitis ta, et vene väed ei lähe kunagi Eestist minema. Neil ei ole põhjust. Siis ütles, et Eesti ei saa kunagi NATOsse. Keegi ei riski. Kui, siis ainult peale seda, kui Venemaa seal juba ees on. Siis väitis, et NATOs tõsi küll oleme, aga kaitseplaane meie piirkonnale kindlalt ei tehta. Et see on selline sümboolne värk lihtsalt. Järgmisena ütles, et noh, plaanid võivad olla, aga liitlasi Eestisse kunagi ei tule. Vähemalt mitte maaväge. Ja nüüd ütleb, et appi meile siiski, kõigest hoolimata, ei tulda. Selle viimase osas loodan väga, et see jääkski Hvostovi viimaseks bastioniks. Ärme hakkame järele proovima.

[Kapten Trumm]

Nelk, mina arvan seda, et vastane ei pruugi meile anda seda aega aastani 20...., kui 1. mehh. brigaad omandab FOC-i ja muutub operatiivse tähendusega faktoriks.
Sestap, võibolla.....tuleb olla valmis oma latti alandama, et see FOC juhtuks 10a varem. Võibolla....
Sõjalised võimed annavad tulemuse korrutisena, mitte summana, kui summas on sees üksainus null, on ka tulemus null (või nullilähedane).

Mis sissisõda puudutab, siis minuarust peaks Eesti olema valmis kõiksugu sõdasid pidama, ka laiaulatuslikku sissisõda.
Mida laiaulatuslikumateks võimalusteks ollakse valmis, seda vähem jääb vastaspoolele lahtisi auke, kust aeda sisse ronida.
Tõsi, need asjad vajavad kõik ressursse (sellega kiputakse meil paraku mune ühte korvi panema).

Lihtne on kisada, et mis hädaldate, KL tehku oma 20 a tagasi teeninud reservistidega TT raketi üksusi.
Aga kuidas seda teha, kui eelarves napib raha isegi autodele korralike maastikurehvide ostmiseks (selliseid asju on saadud KV vahenditest suurõppuste jaoks)?
Arvate, et taoline eelarve kannatab välja Javelinidest paugutamist?