www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Aug, 2020 6:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9257 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329 ... 618  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2014 10:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1384
Asukoht: Pärnu
hummel kirjutas:
Mis KL-i puutub, siis väide nagu seal ei oleks kaadrivoolavust, ei pea paika. KL probleemiks on, et nii pooled vabatahtlikud kipuvad pärast aktiivsemat perioodi tüdinema ja passiivsemaks jääma kuni kaovad üldse.
Nagu juba mujal kirjutasin, siis mitte üle 50% kaitseliitlastest täidab seaduses pandud nõuded maksta närused 12 EUR aastamaksu ja osaleda 48 h kuidagigi vahetult organisatsiooni tegevuses. Enamasti ei täideta mõlemaid korraga. Ühel päeval võiks ajakirjandus uurida, palju on selles paljukiidetud KL-is, mis peagi peaks kasvama suisa 30 000-ni, ka sisu ja palju on õhku. KL muutub tõsiseltvõetavamaks sõjaliseks organisatsiooniks, kui selle liikmeskond hakkab vastama seaduse nõuetele. Organisatsioonist lastakse välja õhk ja luuakse liikmesuses mingisugune kord. Siis võib ehk hakata rääkima ka mingitest keerukamatest relvasüsteemidest ja struktuuridest. Praegu piisab keskmisele malevale jalaväekompanii taktikalisest grupist, mille õppega ja kolaga rahuldavalt toime saada.

Nagu kirjutas üks lugupeetud kaasfoorumlane, siis vabatahtlikud ühiskondlikud seltskondlikud organisatsioonid seisavad püsti u 20% aktiivsemate liikmete tegevuse najal. Sõjandus ei ole mingi küla- või jahiselts, kus koos käia vaid võime saavutamiseks ja säilitamiseks tuleb tegeleda vabast ajast regulaarselt väljaõppega ning lisaks veel selle orgunnimisega. Kõik võtab vaba aega ja paljud ei vea välja. Samuti väsivad sageli aktiivsemad-kohusetundlikumad, kes peavad passiivsemate eest töö ära tegema. Nagu on ka ametlikult siseringis tõdetud, siis viimase 7 a jooksul tehtud suured investeeringud KL-i taristusse ja tehnikasse pole enamuse liikmete aktiivsust (motivatsiooni) tõstnud.

Tankid ja KL. Mida teeb KL tankidega (mitmuses)? :lol: Osadele KL malevatele anti paar BTR-i, millest maleva parimad entusiastid said kokku kõpitseda ühe toimiva. Õppustel on BTR-i hea muidugi elevuse ning reaalsuse tekitamiseks kasutada. Kui need kuni kümmekond BTR-i oleks aga antud näiteks kaela kõik ühele malevale (mis oleks riigikaitseliselt mõistlikumgi olnud), oleks asi olnud märksa keerukam. Tank on aga BTR-ist 5x keerukam süsteem ja samavõrra keerukam ka remontida ja pidada. Tankitreilerid, roomikud, tohutu hooldusmaht kasutuse järel. Kust leiab vabatahtlik selle aja? Täna ei suuda KL isegi enda tavalisi sõidukeid ise parandada, vaid peab viima neid igapäevaselt tsiviiltöökodadesse. Aga vähemalt maastikusõidukid saab ka ju jagada kindlate juhtide vahel ning nii on ilmselt paljudes kohtades ka tehtud.


Isiklikult olen endiselt veendumusel, et probleemi lahendusele aitaks tugevalt kaasa seaduste muutmine. Piisaks ju kahest tööpäevast kuus, mis oleksid tasustatud. Keskmine mees laseb nagu orav rattas, 8 - 20 pole mingi haruldus, millalgi aga on vaja ka kodus midagi teha ning selleks on nädalavahetused. Tegelikult on nädalavahetustel tihti vaja ka tööasju ajada. Kui saaks inimese sellest ringist välja(ei võtaks ära tema viimast vabat aega, vaid annaks võimaluse osaleda õppusel / teha hooldust tehnikale / jms tööpäeval) siis oleksid, minu arvates, asjad tunduvalt paremini.
Keerukam tehnika ja KL, arvan, et saadaks hakkama. Küsimus on vahendites, aegajalt kipub mulle jääma mulje, et 5% eelarveraha eest oodatakse KL -lt 30% -st panust. Ka siil saab aru, et nii ei saa.
Kui KL ei suuda sõidukeid parandada siis tuleb vaadata, miks see nii on. Kui küsimus on selles, et vabatahtlik peab oma tööajast otsima varuosi, need välja ostma, otsima remondikoha, osad paigaldama siis jah, minu arvates, ongi üsna keeruline mingit kiirust oodata. Kui aga on varuosad riiulis, igas kuus 2 tööpäeva, mil saab remonti teha, on olemas koht ja vahendid, kus seda teha siis ma ei näe küll midagi keerulist.
Iseasi on praegune, suhteliselt puitunud organisatsioon ise, oma paberimajanduse ja kohati veidra suhtumisega. Ma küll ei ütleks, et viimase viie-kuue aastaga oleks midagi lihtsamaks läinud.

Liikmete üldine motivatsioon üldse, või pigem selle tapmine, on omaette küsimus. Ideeliselt saaks(seadusandluse poolega pole ma küll kursis) igasugu motivatsioonipauke tekitada, kõige lihtsam oleks riigihangetega soodsa hinnaga varustuse soetamine, mida liikmed, soovi korral, saaksid välja osta. Letihinnast 2 - 3x odavam kuulivest, FN SCAR või Tavor, oleks minu jaoks näiteks küll oluline motivaator. Muidugi on keeruline ja muidugi on raske seda korraldada aga krt, kui keegi kuskil saab palka maksumaksja taskust siis tuleb teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 15:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 697
hummel kirjutas:
Tankid ja KL. Mida teeb KL tankidega (mitmuses)? :lol: Osadele KL malevatele anti paar BTR-i, millest maleva parimad entusiastid said kokku kõpitseda ühe toimiva.


BTR juhtum näitab,et KL suutis vähemalt ühe neist liikuma saada KV ei suutnud ühtegi taastada...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Apr, 2005 8:47
Postitusi: 548
aj1972 kirjutas:
BTR juhtum näitab,et KL suutis vähemalt ühe neist liikuma saada KV ei suutnud ühtegi taastada...
Tublid mehed. Ausalt. Kuid ainult klubi Unic vaatevinklist. Peab küsima, kas kaitsevägi ei suutnud taastada või ei pidanud taastamist otstarbekaks? Kindlalt see viimane.

Tsiteeri:
Kui KL ei suuda sõidukeid parandada siis tuleb vaadata, miks see nii on. Kui küsimus on selles, et vabatahtlik peab oma tööajast otsima varuosi, need välja ostma, otsima remondikoha, osad paigaldama siis jah, minu arvates, ongi üsna keeruline mingit kiirust oodata. Kui aga on varuosad riiulis, igas kuus 2 tööpäeva, mil saab remonti teha, on olemas koht ja vahendid, kus seda teha siis ma ei näe küll midagi keerulist.
Nii se peabki olema. Kuid siin tulebki juurde see alahinnatud elutsükli tagamine. Kellegi raha eest peab need hooned ehitama. Kellegi käsi peab need varuosad riiulisse panema. Keegi peab läbi viima kursuseid, et õpetada konkreetset tehnikat jne. Praegusel (BTR) toimus see "kulisside taga". Kui kalliks läheb BTR ülalpidamine siis, kui see kõik "riigistada"? Ja siis tekib küsimus (nagu tekkis kaitseväes), et miks neid üleüldse hoida?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 18:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Okt, 2014 17:49
Postitusi: 95
Tere. Kirjutasin siia nati teemast T72.

Lepime esmalt kokku et keegi ei hakka lahmima vasakule ja paremale umbe, vaid esitame aruteluks argumente ja liigutame ajusid. Et keegi ei hakka siis pahandama. Kogu tekst on siis lihtsalt mälust kirjuatud ja esindab isisklikku arvamust, öpitu taasesitamist osaleiselt pöhinedes oma isiklikule kogemusele. Tuletan meelde et aktiivselt maei ole teemaga tegelenud oma 10 aastat, palun ärge pahandage pisivigade jms mälu lynkade esinemisel. Parandage parem.

Ehk siis idee yksikute T72 kasutamine tuletoetuses.

Saan aru et jutt käib teemal:
a. T72 on odav, saab palju masinaid ja ka väljaöpet piskese rahaga,
b. T72-l on suurtykk ja kulkad, kyll toetab lahinguski töhusalt.
c. T72 on tank, tal on soomus, kestab lahingus hästi,

Omalt poolt lisaksin argumendi :
d. oleme kövemad mehed kui Lätlased.

Selleks et argumenteeritult vestluses osaleda, pean alustama ajaloost. Kaugelt ajaloost. Kannatage palun ära.

Ajalugu ehk siis eessöna.

Iga relv, mis kuskil kunagi kellegi poolt on tehtud, väljendab paljuski selle yhiskonna
väärtusi, ajaloolisi kogemusi, tehnoloogilist aengu taset ja varakuse astet. Kes on selle relva on teinud ja mille jaoks? Vahet pole, kas möök vöi tank, nad esindavad oma kultuuri, aega ja ajalugu.

T72 pärineb NL-ist, arendati 1960-datel. Ehk siis NL 1960-dad, väärtused, ajaloolised kogemused.

Väärtused.
Kangelaslikus lahinguväljal, yhiskonna realiige sooritab ennastsalgava kangelasteo lahinguväljal, lööb tahte ja otsusekindlusega vööramaist hordi, vajadusel oma elu ohverdades. Tähtis ei ole inimene, tähtis on eesmärgi täitmine. Inimelu väärtus, ei kommentaari.
Väärtusnea vöib ka tuua jätkuvalt pajatatavat myyti supertankist T34, vöi ameerika analoog supermyyt Sherman. Minge rääkige seda pölenud tankistidele. Väärtus oli see et neid tuli lahinguväljadele sadadena. Aga lahinguväljalt neid lahkus kymnetena, see ei ole olulline. Kas ka meile?
Inimelu väärtusetus yhiskonna ees seisvate probleemide lahendamisel on arusaam, mis kuulub eelmise sajandi algusesse. Ma ei ole yldse kindel, et praeguse aja sotsiumile on sellised lahendused vastuvöetavad. Jahh, ka tänapäeval lähevad inimesed relv käes lahinguväljale ja saavd seal surma. Aga ebaadekvaatsete lahinguvahendite kasutamine ei ole aktsepteeritav söjalise vöimekuse planeerimise alus.

Ajalooline kogemus.
Alates Peeter I -st on köik vene valitsejad leidnud, et Venemaa kesksed alad on haavatavad välise rynde vastu. Looduslikke tökkeid vene piiridelt Moskvane ei ole, lauskmaa. Haavatavusega väise sissetungi vastu on pöhjendatud on riigipiiride, möjusfääride laiendamist, nii kaugele riigi tuumast, kui vöimalik, kaitstavate looduslike barjäärideni. Need on Vaikne- Ookean, Tijan- Shian mäestik, Kaukasus Idas vaikne ookean idas, Karpaatide mäestik löuna Euroopas, Läänemeri. Auguks nendes barjäärides on Kesk- Euroopa tasandik. Kitsaskoht Kekseuroopa tasandikul on Poola koridor. Strateegiline tagala välisvaenlase sissetungi korral on Siber.
Poola koridori kaudu on Venemaale tunginud Napoleon, Wilhelm II ja Adolf Hitler.

Tehnoloogise arengu tase 1960-dad, NL. Kosmosesse mindi.
Ja samas on T72-s on kasutatud mootrit tankist T34, edasiarendatud kujul. Tanki T34 mootor on pärit prantsusmaalt, kus see saadi enne IIMS. Tulejuhtimisysteem on laser kaugusmöödikuga, välja arvatud eksport variandid., optiline kaugumnsöödik. Öönägemine on olemas prosektoriga, mille analoog vöeti kasutusele aastal 1945. ehk siis aktiiv IP prosektor. Algeline ballistiline arvuti,
125mm pearelv on tanki vast parim osa. Raua eluga on kyll lyhike, 100 lasku vörreldes 500 – 1000 lasuga lääne analoogidel. Kompenseerimaks lasu kineetilise energia kadumist suurtel laskekaugustel, töödati välja pöhirelva kaudu tulistatavad juhitavad raketid. Neid ei ole iialgi ekspordiks myydud. Muu maailm kasutab kineettilisele energiale pöhinevat laskemoona.
Kokkuvöttes igati eesrindlik tehinka aastal 1965.
Tösi, mootor oli juba vananemas ja selle edasine tuunimine ei toonud enam soovitavat kasu, vaid lyhendas veelgi eluiga. See mootor raskemat soomust enam adekvaatselt liigutada ei suudaks, Öönägemine oli ysna aegunud, siiski, suurest söjast pärit.

Yhiskonna varkause tase
Masin pidi olema köblik masstootmiseks tuumasöja tingimustes, kasutatav ka pöhikooli haridusega inimeste poolt, kellel puudus igapäevaselt kokkupouude raksetehnika, vöi selle hooldusega. Köik on tehtud maksimaalselt lihtsaks, eesmärgiga muuta tootmine, hooldus ja tanki meeskonna väljaöpe lihtsaks, kuna vägede pöhimass pidi olema mobiliseeritud reserv. Kvaliteetsete kytuste ja määrdeainete möiste oli tundmatu.

Mille jaoks T72 tehti.
Tankide eesmärk lahinguvälja on olla yldväeliikide lahingus pöhiline maismaavägede löögiruskas, teostamaks kiireid ja ootamatuid manöövreid, pöhilise eesmärgina otsustava edu saavutamine pealtungi sygavuses. Sönaga "sygavus" peetakse silmas Kesk- Euroopa sygavust, lähtejoonega Ida- Saksamaal.

Tank T72 on on tehtud Poola koridori kaudu Kesk- euroopa tasandikule höivamiseks "voolava vee" pöhimöttel. Yletamatud vastase kaitse korral aitab taktikalise tuumarelva kasutus välisuurtykiväe vahenditega. Tank T72 on optimeeritud olema sygava läbimurde relv, lyyes kiiruse ja massiga, kuid mitte kvaliteediga. Kvaliteediga pidid lööma koondised tankidega T80U, keda T72 yksused katma pidid.

Nyyd siis meie vestluse juurde:

a. T72 on odav, saab palju masinaid ja ka väljaöpet piskese rahaga,
Odav siis:
Kunagi, aegade alguses myydi T72 väeosadena kmplektis. Ehks siis tehas tootis valmis hunniku kaste, millede lahtipakkimisel moodustus yksitankipataljon alustades tankide ja tankur- autodega ja löpetades staabi telkide ja välitoolidega. Need ajad on ammu möödas.
Praegu myydavad masinad myyakse yhikuhinnaga. Köik muu osta juurde ise.
Yhiku hankimishind on ainult yks osa vahendi koguhinnast. Kogumaksumus moodustub, kui liidetakse kokku tehnika ostuhind, varuosade hind ja kuluosade hind, laskemoona hind, personali väljaöppeks, jooksvad kulud so kytus ja infrastruktuur, so garaazid.
Tank kysib remondi halli. Ilma remondi hallita, lageda tavea all, hooldatakse tanke ehk söjas. Ilma tehniliste abivahnditeta ei hooldata yldse mitte kui midagit. Seega tööriista komplekted vaja. Varuosade hankimine saab olema yks ysna suur imetegu, sest nende tootjaid ei ole palju, väga suur on oht sattuda miskite väga pehmest materjalidest valmsitatud osade poeale ja tarnekindlus vöib olla seotud rangelt ida suunaga. Mis ei pruugi olla hea.
Ehk siis tank ilma hoolduslepingute ja vastava hoolduslase väljaöppetta, varuosade tarnetetta, on hunnik keerulist vanarauda.
Kui keegi hakkab rääkima et teeme ise ära ja öpime, siis patriotism on teretulnud nähtus alati, aga ma kardan, et ei kujutata päris hästi ette, millisest aja mahust jutt käib. Lihtsalt pölve otsas nokitsedes ehitavad harrastajad tanke yles aastaid. Proffesionaalsed luksepad räägivad mootri kap remondist, kuhu kadus kuude kaupa aega. Mitte paar tundi öhtul vaid 5 päva nädalals ja 8 tundi päevas ja kuude kaupa. Netis on videosid kus harrastajad räägivad sellest, vaadake järgi. Pölve otsas hooldamine löppeb sellega, et masin mitte ei söida, vaid seisab garaazi boksis. Keerad kriitilises kohas alumiinium mootori plokis vale momendi peale, on tosoolid ja öli segamini ja hakkame siis otsast pihta selle remondiga.

Väljaöpe on odav:
Kytuse kulust. T72 mootori käivitamise hetlkel pisatakse mootrisse ligikaudu 40 liitrit kytust. See on siis ainult käivitamiseks. Kytusepaake on tal 1200 liitri jagu, tankimist tahab ta umbes iga paari kolme päeva tagant. Seega kolme tankiga ringipöristada on tore aga see tähendab umbes 1000 kytusekulu päevas.
See kutsub esile tankuri vajaduse, sest bensujaama sellega söita ei saa. See tähendab, et teepeal yldse söita ei tohi, tahad liikuda yle teede, kutsu treiler 46 tonnise aparaadi jaoks. Vöi osta selline.
Seda seetöttu, et antud masin kasutab täismetall roomikuid ilma kummipatjadetta. Asfalt kate on rikutud yhe ylesöiduga. Kruusatee on kolme masina läbisöidu järel sellises seisukorras, et teehöövlil on tööd. Ehk siis igasugune nende masinate liigutamine nendel roomikutel, kysib kohe teehöövlit.
Kuna tankil puudub lääne analoogidel esinev abimootor elektrisysteemide kasutamiseks, (APU) siis mootor tikusb kogu aeg, kui tahetakse masinaga miskitki teha. Käsitöönduslikus korras saab kindlalt miskit kombineerida, aga asjal on ka ellujäämisele möju. V12 mootoril on ysna suur soojusjälg.
Seome generaatori torni katusele, sest mujale panna pole, jääb suurtykile ette?

Täismetall roomikud tähendavad ka seda, et köik aparaadad, mis on pardal, saavad kogu aeg vibratsiooni koormust, ehk on ”hooldumahukad”. Jälle vaja eletromehhaanika töökoda ja varuosasid. Kus tanki sihikuid ja balllistilisi arvuteid parandataakse meie kandis, kindlasti soomes, aga nendelgi on personali optimeerimine ja ma ei usu et nato riigil on viisakas kelleltki abi paluda, palun paranda meie sihikuid, kui siis yhiskondlikus korras, aga no see on hoolduskindluse seisukohalt jällegi jama. Ja kust need osad tulevad? Jälle idast?
Väljaöppeks lasta saab kyll jahh, aga seda pigem kuulipildujast, sest kahuri aua eluiga on see 100 lasku. Lääne omadel 500 – 1000. Ehks siis tarnelepingut vaja, muidu on nii et 5 lasku aastas ja kogu lugu. Selleks ajaks kui söda pihta hakks, oli kahuri resurss otsas... Jahh saab ka simulaatoriga lasta, aga simlaator maksab kahh väga palju, kui see hankida.

Et siis väljaöpet saab teha ainult kekspolygoonil, kytust pöleb tonnidega, meil on vaja remondi halle ja elektromehhhaanika töökoda sihikute jms aparaatide jaoks+ tarnelepingud
.
Söna ”odav”muutub juba siin liialduseks.

Ja me ei räägi sönagi sellest, et on oht, et alustama peab kapremondist. Helistage mönesse autoteenidusse ja kysige palju maksab V8 moori plokikaane lihvimine tellimustööna. Tank mootri plokikaane lihvimine maksab kindlasti palju rohkem, jällegi, milisesse lihvimispinki see yldse ärmahub?

T72 tanke toodeti kokku umbes 25000 ja see pidi olema nii väga hea tank. Vaadake riikide nimekirja kus need on kasutusel. Endise idabloki riikidel, kes neid kasutavad on olemas oma infra, tarnelepingud, vanast rasvast laod. On soome, kes kahh suudab oma riigis vajalikud asjad vajadusel toorikust alates välja treidia. Köik ylejäänud on kolmanda maailma maad, kuhu need tankid anti ilma rahati ja tagati varuosadega. Ja kus nad on muutunud hunnikusk vanarauaks sellest hetkest alates kui tarnelepingud aegusid. Ja puudulikku väljaöpet omakorda peetakse pöhjuseks, misk kontaktis need masinad muutuvad kiirelt vanarauaks.
T72 -ga normaalses riigis ja normaalses mahus väljaöpet läbi viia, on väga keeruline. See masin ei ole algselt möeldudki omama resurssi, mis selleks on vajajlik. Need, kelledl on köik olemas vanast rasvast, on väga palju erinavas olukorras nendest kes sellega just alustavad.

Ja alustada köike seda msinaga, mis on kohe kohe 50 aastat vana, omab väga piiratud lahingulist vöimekust ja on muutumas irrelevantseks, lihtsalt ei ole mötet. Sest miski 5 aasta sees, hakka jälle köigege otsasst pihta, lepingud tarned jms. See oleks inimeste aja raiskamine. Oleks öues aasta 1991, räägiks ma teist juttu, aga aasta on 2014.

Juhul kui selle pölvkonna Lääne masinad peaks kukilt saama niiöelda tasuta, peab olmea niipalju mees, et kingitud hobuse suhu vaadata ja kysida hobune koos köige vajalkuga. Muidu on tulem jällegi hunnik roostetavat vanarauda. Ise peaksin igat lääne masinat paremaks.
Miks?
105 mm moona pearelvale on töesti saada igalt poolt ja palju. Hea önne korral on seal töesti hooldatud suur turbodiisel mootor, mitte miski arusaamatu multifuel samovar, mille korrashoid on miski must maagia. Suuremalt jaold on lääne masinad laates 1950-datest varustatud abigeneraatoriga, kummipatjadega roomikutega, väljaöppevahedite ja muu vajalikuga. Tavaliselt läänes masinad ongi komplektis koos köige sellega. Tehnohoolduses läände tuginemine on lihtsalt niipalju ratsionaalsem otsus.
Lääne masinatele on riiulis valmis upgrade packid lahinguvöime töstmiseks, nende efektiivne eluiiga on igal juhul pikem kui T72-l

b. T72-l on suurtykk ja kulkad, kyll toetab lahinguski töhusalt.

Liikursuurtykid, miinipildujad ja kuulipildujad on tuletoetusrelvad. Tank on läbimurderelv.

Isklik arvamus on see, et igasugune, ykstasköik mis tuletoetus, on parem kui sellise toetuse puudumine. Loomulikult, kui synnib selline ime, et kuskil eestimaal hirmsates törjelahingutes, saabub toetuseks Poola tankikompanii T72 dega, karjun ma "Elagu Poola" ja loobin mytsi öhku kaua ja öhinaga. Ajaloost on olemas etapid kus Narva koridori köik läbimurded riivistas yks tankikompanii vähendatud koosseisus.

Aga millega tank toetab jalaväge?
125 mm pearelva kildfugassmyrsu kildude möju on selline, mille kohta elukutseline suurtykiväeohvitser kasutab väljendit "nörk". Lööb kyll fugassiga kaevikud segamini, aga kui tank tulistab kaevikut kaugemalt kui 300 - 400m, on miskit nati valesti selle kaeviku asukohaga. 82 mm miinipilduja, 120 mm miinipilduja toetab kildude osas töhusamalt.

Katusel 12,7 mm kuulipilduja kastamieks peab poolestasaadik tornist väljas olema kerega, mida, yldjuhul seda ei saa nimeatada arukaks. Syyria kodusöjas on valitsusvägedes suurte kaotuste töttu tankide meeskondades katuse kulka yleyldse maha keeratud.
Soome kogemus viimasest söjast, suurtykiväe kasutamist mitte häbeneva vaenlasega oli see, et kui tankid kuhugi ilmusid, siis saadi selline killurahe kaela, et loomulike vajaduste rahuldamiseks pidi kasutama pöhjaluuki, vöi haavatasaamien oli kindel.

Vastase soomsutehnika perforeerimine.
Jahh selleks on ta siis hea kyll. Kilomeetri kuni kahe kauguselt. Aga arvestama peab, et natukenegi modernsemad masinad poerforeerivad teda sama töhusalt. Ja et selle augustamisega töhusalt tegeleda, peab olema aparaat korras ja meeskond väljaöpetatud. Mida see tähedab, sellest oli eelppol juttu. Otsesihtimis tulejöud on tanki ainukene kaaluaks argument kogu selles loos.

Nyyd ausalt, ma ei ole kokku arvutanud, aga olen ysna veendunud, kui lugeda kokku köik kaasnevad kuluartiklid T72-ga, siis sama perforeerimise vöimekuse saab väiksema raha eest kindlasti ka muul moel, vöi muu aparaadiga.

Kaartuli on toetus.
Ja vot see kaartuli on yks tummine asi. Eestis on 155mm patareid, kuskil on 81 ja 120 mm miinipildujad. Miski T72 tulejejöud ja selle efekktiivus hakkab nendega vörreldes hakkab pisitasa kahvatuma.

T72 on tank, tal on soomus, kestab lahingus hästi,
Yksikute tankide kasutamine lahinguväljal hajutatult, kohalike yksuste vöi päris jala köndiva jalaväe tuletoetuseks ei ole see asi, milles tankid hiilgavad. Tankide pardarelvastus vöimaldab effektiivselt vöidelda soomsutehnikaga, häirida öhutegevust. Kinnisel vöi poolkinnisel maastikul miskilgi viisakalt moel rivistunud jalaväe vastu södimiseks ta tehtud ei ole.
Tankil on poolkinnisel ja kinnisel maastikul, miskisugusegi tankitörjevöimeksuega jalaväega tegelemiseks ainult yks komplekt imerelvi. Need on rattad millel keerlevad lindid.
Poolkinnisel ja kinnisel maastikul miskisugeusegi TT - ga jalavä vastu T72 minna ei tohi. Ta peab T72 kas en päästma manöövriga, sygavalt haarama tiivalt vms. Tuimalt positsiooni hoida tueltoetuses ei önnestu selle soomusega kaua.
lma soojussihikuta on juba vastase avastamine kysitav. Eestis valdaval osal maastikust ei ole seda kilomeetritki laskekaugust vötta. On kyll pöhja eesti tasandikud ja narva koridor, kesk eesti ja kirde eesti on suuremalt jaolt kinnisema maastikuga.

Et siis tank tuletoetuses teeb oma kaks kolm lasku positsioonilt ja peab sealt lahkuma, enne kui vastutuli temani jöuab. Seega muutuks oluliseks esimese lasuga tabamine, Kahjusk T72 ka selles ei hiilga.

Vaatame köik ju Youtube videosid sealtsamast Ukrainast, ka mardikate poolelt. Olete vast täheldanud kui palju tankitörjerelvi seal kaasas kantakse? Nii silma järgi miski rpg on igal teisel mehel. Ryhma peale on yks ATGM kohe kindlasti kaasas. Tavalsielt ongi kaameramees seasl kuskil tuletoetusgrupi juures. et siis iga jumala puhvaikade gäng kannab ATGM,-i. Tankik ainult piisab positsioonile ilmuda, kui juba läheb rakett teele. Lennuaeg kilomeetrile on 2 - 3 sekundit. Minu isklikud lemmikud on need kaadrid, kus karjutakse: "Kas kellelgi binoklit kahh on?!"...

Tanki demaskeerivad omadused koos tendentsiga vastase tuld ligimeelitada, tekitavad kiirelt tahtmise sellisest elukast distantseeruda. Tankil on lihtne, töstab jala sidurilt ja läheb, postsiooni vahetus ja kogu lugu. Jala liikuv jalavägi lihtsalt ei pysi kannul. Mis tähenab et tank jääb katteta. Mis kinnisel ja poolkiniisel .. teate isegi.

Ehk siis tank ilma mehhaniseeritud jalaväeta ja on yksi ysna önnetu, kannul me tal ei pysi, katta teda me ei saa ja tuld kisub ligi mis kole. Öhutörjest parem ei räägiks.

Köige suurem piirang tanki lahinguvöimele on situatsiooniteadlikkus.
Alustame sellest et navigeerimiseks on vaja topograafias väga tugevaid inimesi. Vene vägede jumal teab kuhu sattumine isegi viimastes södades ei ole yldse erandlik juhtum. Ja ma ei pea silmas tahtlikult.
Tavagpsiga probleem ei lahene rahuldavalt, sest need löpetavad tegevuse luukide sulgemisel. Antenni väljaviimine jahh on vöimalik aga see on jällegi lisatöö. Aga siis on kellel on gps? Tanki ylemal vöi juhil? Vöi mölemal? Miskit taktikalist situatsiooni aduda tavagpsi peal on ysna huvitav.

Vaatlusvöime. Mida tankist ei näe, seda ta ei saa lasta.
Kes soovib vöib proovida 7 tollise tahvelarvuti kaamera abil liikuda, orienteerudes ainult pildi kaudu, mida kaamera edastab displeile. Umbes selline ongi visaalselt nähtav ruum,
ehk siis umbes 10 kraadine ring komandöri sihikustk. 360 kraadi pöörlev. Shitur ja mehaanik näevad ainult ette. Viimaste 20 aasta jooksul on modifikatsioonides tankidele antud nii tanki ylemale kui ka sihturile 360 kraadi pöörlev sihiks hunter-killeri jaoks just selle probleemi lahendamiseks.Sisuliselt komandör otsib märke, hindab, määrab hävitamise järjekorra, annab yle sihturile ja ise jätkab järgnevate märkide otsimist.

Vot T72-l seda ei ole.

Yheski versioonis ei ole euroopas, ainuke tegija on mulle teada LAV-is. Kas keegi tellinud on, ei tea vöib olal on prototyybi staadiumis. Eurooplased on loobunud nii vanade pillide turgutamisest. Iseenesest on see on umbes selline ligi meetrine ämber tanki katuses.
Peamne upgradet piirav pöhjus on see, et masin oon niigi nii täistuubitud, et isegi parima tahmtise juures, ei ole köike mida vaja kuskile, vajalik on kogunisti uut torni. See ei ole enam odav T72 siis vaid miskit muud. See on siis T90 ligilähedaselt.
Koolitataud inimesed tankides tegelevad igal juhul lahingteabe edastamisega masinalt masinale, kas digis vöi värviliste lippudega, ykstasköik kuidas, aga infot jagaakse igal juhul.T 72 seda teha ei vöimalda, ainult spetsiaalne komandöri tank. Et siis lahingus vaja minevast 3 elementaaarsest osategurist, tuli manööver ja koordinatsioon, on viimane sisuliselt aasta 1939 seisus.

Kokkuvöttes.
Ei ole odav, ei toeta just eriti lahingus sest treenida ei ole vöimalik, ja see 300mm soomus ei kaitse eriti tankitörjevahendite vastu, mida tänapäeval kasutatakse.

Ma saan aru soovist saada suurt mytakat tegevad pillid rivvi, elu löbusam. Ma thaks kahh.
Aga kui vörreldes vorst – vorstiga, siis see ei pruugi olla see aparaat mida tahta tasub.
Leian, et ainuke pöhjenud selliste aparaatide hankeks on ... olla kovemad käpad kui Lätlased.
Mnajhh. Et siis vötame miski 10 tykki ära :)

Ps. Vöib tega nii et söna T72 vöib asendada ykstasköik mis vene militaartehnika imega. Sisu on sama. Kui ei ole polygoone "sigala tagant kuni Valge mereni umbes 300km, siis nendega on väga, väga keeruline kooos elada.

Ykstaköik mis läänest, normaalse cummingsi vöi muu laiatarbe turbodiisli ja abigeneraatorite jms-dega, on parem ja lihtsam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 18:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Sept, 2014 11:23
Postitusi: 47
aj1972 kirjutas:
hummel kirjutas:
Tankid ja KL. Mida teeb KL tankidega (mitmuses)? :lol: Osadele KL malevatele anti paar BTR-i, millest maleva parimad entusiastid said kokku kõpitseda ühe toimiva.

BTR juhtum näitab,et KL suutis vähemalt ühe neist liikuma saada KV ei suutnud ühtegi taastada...


2012a KT-l oli Viru pati koosseisus täitsa töötav BTR, ehk ei lahmiks kui ei tea?

_________________
Dr. Lauri Lemming
KL Tartu malev, AKMK
Lõuna MKR arst


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 18:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1396
Doc_EST kirjutas:
aj1972 kirjutas:
hummel kirjutas:
Tankid ja KL. Mida teeb KL tankidega (mitmuses)? :lol: Osadele KL malevatele anti paar BTR-i, millest maleva parimad entusiastid said kokku kõpitseda ühe toimiva.

BTR juhtum näitab,et KL suutis vähemalt ühe neist liikuma saada KV ei suutnud ühtegi taastada...


2012a KT-l oli Viru pati koosseisus täitsa töötav BTR, ehk ei lahmiks kui ei tea?



Rallis ta ringi ka aasta hiljem, vast sõidaks praegugi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2014 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Tsiteeri:
2012a KT-l oli Viru pati koosseisus täitsa töötav BTR, ehk ei lahmiks kui ei tea?

No ma lahmiks 8)
Ma olen kuulnud, et keset õppust läks rikki. Neli päeva ebanormaalselt palju asjajamist ja inimressurssi, ning tagasi lahingus ta oligi.
Ma ei tea mitu "asja" jäi tegemata selle remondi pärast.
Mis planeeritud roll jäi nendel neljal päeval täitmata või mida tuli millegi arvelt improviseerida?

Ma usun, et keset kilde ja 7.62 on sellega parem kui "telgis" ... aga ma ennustan KL-le seda hetke, kui nad oma juhtimise või muu elemendi sõiduki kaotavad (ja tehnilistel põhjustel üsna pea) ja siis on vaja see asendada ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 8:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 697
Suured,suured tänud Fordtransitile põhjaliku ülevaate üle T -72 kohta,muudan arvamust ja enam seda meile ei taha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 9:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Tsiteeri:
Vaatame köik ju Youtube videosid sealtsamast Ukrainast, ka mardikate poolelt. Olete vast täheldanud kui palju tankitörjerelvi seal kaasas kantakse? Nii silma järgi miski rpg on igal teisel mehel. Ryhma peale on yks ATGM kohe kindlasti kaasas. Tavalsielt ongi kaameramees seasl kuskil tuletoetusgrupi juures. et siis iga jumala puhvaikade gäng kannab ATGM,-i. Tankik ainult piisab positsioonile ilmuda, kui juba läheb rakett teele. Lennuaeg kilomeetrile on 2 - 3 sekundit. Minu isklikud lemmikud on need kaadrid, kus karjutakse: "Kas kellelgi binoklit kahh on?!"...


Kui me kerime seda teemat tagasi...
Et miks peab TT rakett olema pataljoni TT rühmas nagu külma sõja aegses pataljonis.
Võiks ju olla kompaniis, isegi rühmas.
Värske sõda ju kinnitab seda (AT-7 on iseäranis hästi tassitav ka).
Ei saa, pole vaja, pataljon suunab, kuhu vaja. Pataljoni ülemal on kristallkuul, mis ütleb, millisel kompaniil parasjagu probleem tekib.
Ei tohi hajutada....võtsime kaalutletud riske.....

Praktika Ukrainas näitab midagi muud........
Juhitav TT rakett peab olema koheselt kättesaadav, allutatud võimalikult madala astme üksusele.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 9:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Sept, 2014 11:44
Postitusi: 71
Kapten Trumm kirjutas:
Et miks peab TT rakett olema pataljoni TT rühmas nagu külma sõja aegses pataljonis.
Võiks ju olla kompaniis, isegi rühmas.
Juhitavaid tankitõrje raketikomplekse me ei jõua igale rühmale eraldi niikuinii osta. Rühma taseme tankitõrjerelv peaks meil olema Soome eeskujul NLAW.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 10:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8934
Asukoht: Siilis
Siin on mitmel puhul (positiivse näitena) juttu olnud BTRde ülesputitamisest Kaitseliidus.

Paneks siis ka oma viis kopikat siia sisse ja ütleks välja lihtsa rusikareegli, et ilma korraliku PARDARELVATA (milline opereeriks jalaväe saaterelva rollis) ei ole nende romupeetrite ülesputitamisel mitte mingisugust taktikalist väärtust.. lihtsalt üks vanasõidukiteklubi laadne hängimine - ei muud :|

Kergesoomukite praktiliselt ainus LAHINGUVÄLJAROLL täna ongi jalaväge toetava pardarelva kandmine (jalaväe killukaitsega transport EI OLE lahinguvälja roll).


P.S. IdaUkraina konflikt kinnitab seda rusikareeglit 200%

P.P.S. "korralik" pardarelv algab 12,7mm-st (ja ülespoole)

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Need KV BTR-80'd pole mitte "lahinguversioon", vaid mingi staabivariant (modifikatsioon 80UNSh). Saadi need omal ajal mingilt relvakaupmehelt konfiskeerimise teel.
See, et sinna ei suudetud 20 aasta jooksul osta ei kuulipildujaga torni (taolisi doonor-peetreid oli vanasti saadaval lademes) ega paigaldada isegi lahtist Browningut, on küll KV saamatuse rida.
Samamoodi on KV saamatuse rida masinate muutumine romu seisundisse, kui mootorite töötundide järgi on nad töötanud tegelikult 1000-1500 tundi. Rasketehnika puhul loetakse sellist töötundide arvu "vähekasutatud". Mootori tööressuss on 6000 tundi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Okt, 2014 10:37, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Jälle vastamata küsimuste tulemus. Seda on enne siin foorumis juba kümneid kordi selgitatud ....

Kujutage ette JVK-d sõdimas näiteks Raplas, Türil või Jõhvis. Igas rühma on neil üks Milan või Javelin.. Mitu lasku tehakse sellest relvast nende lahingute jooksul konkreetselt rühma toetuseks? Minu arvates vaid mõni ja seda pikki tänavat. kui üldse. Võib olla saab kuskilt kõrgemast hoonest ka teha. Kuid seal (hoonete vahel) võimalik neid tanke põletada ka muuga.
Samal ajal sõdib kompanii kuskil linna serval või täpsemalt avatud maastikul, selle ääres. Neil on ka igas rühmas 1 ATGM ... Kas seal võiks neid rohkem olla? Minu arvates peaks seal olema rohkem ja linnas sees vähem.
Sellest lihtsamalt enam PÜ kristallkuuli kirjeldada ei saa.
Muidugi võib öelda, et peab olema linnas sees rohkem ja väljas rohkem ... (nagu Pontu Pitsul külas - kõike rohkem).

PS! Fordtransit - see oli tõesti lahe lugemine, isegi kui see nüüd vigaseks kuulutatakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 10:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1348
Asukoht: Tartu
mart. kirjutas:
Juhitavaid tankitõrje raketikomplekse me ei jõua igale rühmale eraldi niikuinii osta. Rühma taseme tankitõrjerelv peaks meil olema Soome eeskujul NLAW.

Fraas "ei jõua niikuinii osta" tekitab lausa füüsilise tõrke. Palju neid rühmasid siis on, millele seda raketikompleksi osta ei jõuta? Pataljonis on suurusjärk 12 jalaväerühma, brigaadis kolm jalaväepataljoni. Kokku vaid 36 raketikompleksi brigaadi kohta. Ideaalis oleks meil sõja korral relvaall suurusjärk 40 tuhat meest, see on 6 brigaadi. 36 x 6 = 216 ehk mitte just palju rohkem, kui äsja teemaks olnud 80 Javelini kompleksi. Kuis siis on? Niikuinii ei jõua, või põhimõtteliselt ikka jõuaks, kui vaid tahaks?

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2014 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29387
Tsiteeri:
Kujutage ette JVK-d sõdimas näiteks Raplas, Türil või Jõhvis. Igas rühma on neil üks Milan või Javelin.. Mitu lasku tehakse sellest relvast nende lahingute jooksul konkreetselt rühma toetuseks? Minu arvates vaid mõni ja seda pikki tänavat. kui üldse. Võib olla saab kuskilt kõrgemast hoonest ka teha. Kuid seal (hoonete vahel) võimalik neid tanke põletada ka muuga.
Samal ajal sõdib kompanii kuskil linna serval või täpsemalt avatud maastikul, selle ääres. Neil on ka igas rühmas 1 ATGM ... Kas seal võiks neid rohkem olla? Minu arvates peaks seal olema rohkem ja linnas sees vähem.
Sellest lihtsamalt enam PÜ kristallkuuli kirjeldada ei saa.
Muidugi võib öelda, et peab olema linnas sees rohkem ja väljas rohkem ... (nagu Pontu Pitsul külas - kõike rohkem).


Meie probleem ei ole selles, et JVK ei saa Pärnus rakette lasta, kuigi tal on olemas. Lihtsalt ei lase ja kõik.
Meie probleem on selles, et kergesti võib tekkida olukord, kus on neid vaja ja neid pole ning vastast tuleb peatama minna isade kombel.
Seda varianti on kõige lollikindlam (Borja kiitis mind selle eest) lahendada piisava hulga ja "alla andmisega".
Siin soesilm jookseb üks väga õhuke piir, mille ületamisel võib ka Javelini "õigustatud" kasutajatel pizdets tekkida.
Kui näiteks kuskil Kundas tullakse maha ja hõivatakse Rakvere teedesõlm.
Mina seda piiri ei oska leida, aga tajun, et see on kindlasti olemas.
On selline lihtne printsiip nagu KISS - Keep It Simple Stupid.
Kui mingi asi tundub lihtne, siis seda ta ka tavaliselt on (Murphy).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9257 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329 ... 618  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt