Uued relvasüsteemid EKV-le

[Xender]

Ukraina õhujõud surus reaalselt maha siiski BUK M1, Gromi ( Mistraili ) vältimiseks tõstetakse lennukõrgust 3 kilomeetrini ja asi ants ... pommitamistäpsus natuke langeb ... aga kvaliteeti on võimalik asendada kvantideediga.

Seega ilma keskmaa ÕT välja ei mängi. Ehk on Soomlased nõus oma BUKid maha müüma meile ? Käraks ära hetkeni kuni meil tekib raha NASAMsi jaoks.

Eks BUKi juures oleks agasid, aga võtaks ikkagi VF oluliselt indu maha ringi lennata taevas ...

[Kapten Trumm]

Eks BUKi juures oleks agasid, aga võtaks ikkagi VF oluliselt indu maha ringi lennata taevas ...

Seda nüüd küll.
Eks küsimuse vastus peitub ka detailides, mis pole avalikult kätte saadavad, palju nt on kasutatavaid rakette.
Aga mine sa tea, nt Igla varusid ei suudetudki ära tulistada harjutamiseks.
Taolise aparaadiga oleks meil siis täitsa keskmine Poola tase (poolakad sebivad veel põlvkond vanemate asjadega).
Näiteks Steadfastil oli näha alles Kub'i (SA-6). Buk on sellest järgmine põlvkond.

[alban]

Tahaks aga isand Albanilt nüüd pisut lähemalt kuulda neist kaalukatest põhjustest. Mina näiteks mäletan, et laaneots pidads neid põhjuseid padujampsiks ja tankidest keeldumist äärmiselt valeks. Nii et Alban- faktid stuudiosse!!

Selle teema üle on siin kedratud poognate kaupa, katsun siis põhjused veel korra ritta panna:
- paar T-55 tanki ei loo meile soomusvõimekust;
- T-55 ei loo meile mingit kvalitatiivset lisandväärtust, sest T-55 on muuseumiväärne vanaraud;
- T-55 ei anna ka mingit soomustehnika käitamise kogemust, sest T-55 on kaasaegse tankiga võrreldes nagu 70ndate Estonia vormel tänase F1-ga;
- T-55 on tänapäeval lahinguvõimetu vaatamata sellele, et tal on formaalselt relvastus küljes;
- ainuke pluss tema omandamiseks oleks jalaväe ja TT meeste treenimiseks;
- retooriline küsimus otsa - kas Lätil on vaatamata tankide vastuvõtmisele tekkinud kvalitatiivne areng ja neil on kaasaegsed soomusüksused/relvad?

[tommy]

Mis paneb arvama, et mässulised poleks suutnud neid Ukraina (ilma igasuguste kaitsesüsteemideta lendavaid) koptereid alla tuua näiteks Mistral raketiga..??
Pigem oleks see ülessanne täidetud veelgi efektiivsemalt ja vähema kuluga..

[Xender]

Lisaks sellele, on meil piisavalt Mistrale, mis paneks konflikti korral VF õhujõud nagunii lendama nii 3 kilomeetri kõrgusele. Seega ei annaks Grom või Igla suurem kogus meile midagi suuremat juurde. Pmt hoiaks VF ka praegu nii 3 kilti kõrgusele ( Mistralid, Zu 23 - 2 ja isegi Browningu tuli on alla seda kõrgust ohtlik ). Mängumuutija oleks kas BUK või NASAMS ja viimase olemasolul natuke suuremas koguses, ei hakkataks enne õhujõududega mässama kui need on välja lülitatud ...

[Lemet]

Gromi ( Mistraili ) vältimiseks tõstetakse lennukõrgust 3 kilomeetrini ja asi ants ...

No sedasorti julgestusoperatsioonide tõkestamise jaoks, nagu ses videos näidatakse, helikopterite ja ründelennukite Su-25 vastu (mõlemate efektiivsus väheneb 3 km pealt vast tunduvalt) oleks see siiski märgatavalt tõhusam ja operatiivsem kui praegu olemasolev veoautodel või vaevaliselt kahe mehe poolt veetav(huvitav, kui kiiresti ja täpselt suudetakse peale selle kompleksi kahekilomeetrist nobedat positsioonile vedamist sellest tuld avada?). Olemasolev võiks siiski autodele jääda, õlaltlastavad kompleksid on hoopis teine teema IMHO.

[Kapten Trumm]

3 km kõrguselt on väga keeruline märgata isegi maskeeritud sõidukeid, rääkimata inimestest.
Küll aga kolonnid teedel, tolmupilved jne on nähtavad.

[Kapten Trumm]

Modifitseerin neid albani näiteid meie olude kohta (suurtükivägi), las igaüks arvab:

Selle teema üle on siin kedratud poognate kaupa, katsun siis põhjused veel korra ritta panna:
- paarkümmend 105 mm haubitsat ei loo meile kaudtulevõimekust;
- 1937. a haubits ei loo meile mingit kvalitatiivset lisandväärtust, sest see on muuseumiväärne vanaraud;
- 105 mm ei anna ka mingit suurtükiväe käitamise kogemust, sest see on kaasaegse (liikur)haubitsaga võrreldes nagu 70ndate Estonia vormel tänase F1-ga;
- 105 on tänapäeval lahinguvõimetu vaatamata sellele, et ta on formaalselt suurtükk;
- ainuke pluss tema omandamiseks oleks STV meeste treenimiseks;
- retooriline küsimus otsa - kas Eestil on vaatamata Soome haubitsate vastuvõtmisele tekkinud kvalitatiivne areng ja neil on kaasaegsed soomusüksused/relvad?

Mikrofon on avatud!
Muideks hiljuti sõitis vormelimees Jaak Kuul Sauga ringrajal 80ndate Estoniaga samu ringiaegu, mis vormel 1-ga.
Kas see 105 mm periood oli raisatud aeg (oleksime saanud probleemideta kohe alustada PzH-2000-st (või vähemalt M109-st)?

[Lemet]

Selle teema üle on siin kedratud poognate kaupa, katsun siis põhjused veel korra ritta panna:
- paar T-55 tanki ei loo meile soomusvõimekust;
- T-55 ei loo meile mingit kvalitatiivset lisandväärtust, sest T-55 on muuseumiväärne vanaraud;
- T-55 ei anna ka mingit soomustehnika käitamise kogemust, sest T-55 on kaasaegse tankiga võrreldes nagu 70ndate Estonia vormel tänase F1-ga;
- T-55 on tänapäeval lahinguvõimetu vaatamata sellele, et tal on formaalselt relvastus küljes;
- ainuke pluss tema omandamiseks oleks jalaväe ja TT meeste treenimiseks;
- retooriline küsimus otsa - kas Lätil on vaatamata tankide vastuvõtmisele tekkinud kvalitatiivne areng ja neil on kaasaegsed soomusüksused/relvad?

Õige, kedratud on. Võtame siis nüüd punkthaaval..(tegelikult, mida siin punkthaaval võtta, need on ju kõik üks ja seesama litaania erinevas sõnastuses)

paar T-55 tanki ei loo meile soomusvõimekust

Väga ei nõustuks. Esmalt ajalises kontekstis- kümme T-55 oleks toona, 90-ndate keskel loonud meile arvestatava soomusvõimekuse. Analoogselt võiks praegu kuulutada, et need Soome Esimese ilmasõja aegsed suurtükid ei oleks meile loonud mingit kaudtulevõimekust. Õnneks jätkus toona otsustajatel "ülbust" sedasorti solvumisest mitte välja teha ja tänaseks päevaks on läbi valu ja vaevade üpris kaasaegne võimekus olemas. Lisaks veel pisiasi, et meil oleks juba kaks aastakümmet olemas võimekus välja õpetada tankitõrjujaid ja jalaväge reaalse tehnika baasil, mis pole samuti vähetähtis.

retooriline küsimus otsa - kas Lätil on vaatamata tankide vastuvõtmisele tekkinud kvalitatiivne areng ja neil on kaasaegsed soomusüksused/relvad?

Hetkeseisuga...??? Isand Alban vast tuletab mulle meelde, kuhu täpsemalt NATO tankid paigutati? Meile või lätlaste manu? Praktika olla marksismi-leninismi klassikute sõnul tõe kriteerium. Vaatamata sellele, et lätlastel puudub (ilmselt erinevalt meist) kvalitatiivne areng ja kaasaegsed soomusüksused, on NATO tankid seal ja mitte Tapal. Rahvakeeli- lätlastel pole midagi, meil pole sedagi.

Ja kurb loomulikult, et peale ümara leelotuse ei tulnud Albanilt ühtegi konkreetset "muud põhjendust" toonasest ajast koos viitega. Analoogselt minu poolt toodud viidetega Laaneotsale Millised olid ikkagi toona need "muud põhjused", mis oleks tõsiseltvõetavalt kõnelenud nende tankide vastuvõtmise vastu. koos autoriteetsete allikatega. Kogu lugupidamise juures ei peaks ma albanit enamaks kui vast veerand- või poolautoriteediks...

[Kapten Trumm]

Siin läheb paar asja härrastel vanarauaeitajatel sassi.
Üks asi on nullist juurutada mõni jalaväe juurde käiv relv, nt Javelin või Mistral. See on piisavalt lihtne ja aastatepikkune AT-4 kogemus ei annaks palju lisaväärtust (kui ehk laskeväljad).
Teine asi on juurutada terve relvaliik.
Arvan, et tühjale kohale (STV näitel) PzH-2000 meil sedasi ei toimiks nagu Mistral.

Fakt on ka see, et need mõned vanad T-55 tankid poleks meie eelarvesse mingit auku löönud ja inimesi, kes oskab nendega ümber käia, on Eestis piisavalt.
Küll aga võib kahtlustada, et omas mõttes oleksime täna 10a eespool ja ei peaks arengukavades kirjutama "kas tankid või lahingumasinad".
Üks lahendus võiks ka olla, et polegi vaja.

[soesilm]

Võtame siis ette sinu Lemet, kes sa oled ÕT asjades ... väheharitud. Mulle tundub, et ma olen targem.
Esiteks kahe video võrdlus.
Eesti laskmine ei olnud lihtsalt "laskmine". Relvad sõitsid varjest positsioonidele tulejuhtimis käsu peale. Harjutati mitte ainult laskuri oskusi aga suuremat süsteemi. USA laskmine piirdus ainult sõduri laskmisega. Kuid see pole eriti oluline.
Teiseks ...
Olulisem oli keskkond. Mul on hea meel, et te sõber Trummiga kumbki pole otsustajad. ÕT relv vajab "vaadet". ÕT relvale ei sobi positsiooniks isegi mitte meie mõistes raielank. Ta ei näe sealt sihtmärki. Isegi kui näeb, siis ei suuda sihtmärki lukustada. Enne seda peab ta (ma tegelikult stingerist ei tea täpselt) raketi ette valmistama. Mistrali saab standart varustusega ette valmistada vaid paar korda. Siis on su jahutuspatareid otsas või pead teise relva arvelt juurde võtma. Väikese nähtavusega positsioonil juhtub väga suure tõenäosusega see, et sa kas ei suuda raketti ette valmistada või jääd ettevalmistusega hiljaks.
Jalaväe jagu ja rühm peab üldjuhul tegutsema märgatavalt kinnisemal maastikul. Seda eelkõige selleks, et võrdsustada oma ja vastase tuleulatus. Ma julgen öelda, et enamasti tegutseb JV keskkonnas, kus vähemalt 200m raadiuses ei ole ÕT raketisüsteemile sobivat positsiooni. Kui sellised relvad struktuurijärgselt paigutada rühmade juurde, siis tuleb neid minu hinnangul 90% tegevustest sealt hoopis ära võtta ja mujale saata. Minu arvates on neid sel juhul mõistlikum selleks 10% tegevustest hoopis rühmadesse saata. Seda kõike olen ma küll mitu korda rääkinud aga mis teha.

Nüüd Trumm - manööversõjast. See on küll üsna lahe väide, et sõdime seal kus vastane ei oota. Aga mis siis saab, kui vastane laseb sul mõelda, et ta seal ei oota See ei oota või ootab ongi kunsti küsimus. Oleks sinu kirjeldatud vastase ülem kaval olnud, oleks ta kahe KPga teid viimseni teise ilma saatnud. Aga näe teie olite kavalamad.
Üldiselt tehakse vastase analüüsi ikka sel moel, et selgitatakse (ja suuresti on see erinevate põhimõtete ja EELDUSTE alusel ennustamine) mis on tema eesmärk. Sellest ja keskkonnast tulenevalt ennustad sa tema tegevuskäigu(d). Kui see analüüs oli sitt, siis saavutab VA oma eesmärgi. Mis võib olla just nimelt sinu fikseerimine. Kui see on hea, siis saad sa hoopis teda rünnata! Just just. Meie JV saab rünnata. Selleks, et sa suudaksid reageerida tema mitmele võimalusele, ei jaga sa kõiki oma vahendeid laiali, vaid hoiad vähemalt osa neist koos, õiges kohas, informeerituna, lõimitune ülejäänud üksustega jne.
Ma saan aru, et sa oled seda kõike nänud rühma või äkki isegi natuke suurem üksuse tasemel. Aga isamaa ei ole tükike kartulipõldu, vaid kogu Eestimaa.

[Xender]

Meil on juba praegu arvestatav kogus Mistrale ... olen kuulnud arvu 60 ... ja neid tahetakse vähemalt sama palju juurde hankida + mu nänn ning hangitavad süsteemid nagu javelinid ( saab lasta aeglaseid koptereid ) ja cv 90 pardakahur, mis samuti ohustab lennuvahendeid madalal.

See on juba piisav kogus, kus ei hakkata niisama alla 3 km ronima.

Meie probleem on hetkel täiesti katmata 3 km + õhuruum.

[Hjalmar Nelk]

teema kogub päris kiiresti pöördeid. Ja siis see dünaamiline duo - uskumatu millise kiirusega kõik kompotiks kokku segatakse - oletused, targutused, vassimised ja kapaga jama otsa.

Lemet - ühinen täielikult Soesilmaga - Sa ei tea sellest õhutõrjumisest ega meie Mistralide kasutamisest mitte essugi. Mitte, et see mu postitusele mingit sügavust juurde andis, aga hea - sai ära öeldud. Oled Sa, kulla inimene, proovinud näiteks Stinger õlal kaks tundi positsioonil passida? Kas tabureti peal istudes oleks parem? Proovi ise välja mõelda, miks ma selliseid küsimusi küsin.

Ilma igasuguse T-55 hankimiseta on meil sõjaväelasi, kes saavad väga hästi aru soomusüksuste kasutamisest, mõistavad nende majandamise igapäevast hingeelu, oskavad väljaõpet planeerida ja teha palju muudki. Või väidab see dünaamiline duo midagi muud?

Ja manööversõja eesmärk on võita ilma lahinguta? Kust Sa sellist lollust võtad? Eesmärk on ikka ja ainult võita. Mis see lahingute vältimine siia puutub?

[Kapten Trumm]

Ma saan aru, et sa oled seda kõike nänud rühma või äkki isegi natuke suurem üksuse tasemel. Aga isamaa ei ole tükike kartulipõldu, vaid kogu Eestimaa.

Olen sinuga 100% nõus, Eestimaa pole kartulipõld, isegi 1-2 brigaadi normatiivide kohane vastutusala mitte
Eestimaa on palju suurem ja selle "suure vaate" tõttu jäävad ka paljud selle kaitsmise kohad palja tagumikuga (igavene konflikt taseme ja arvukuse vahel).
Ma kahtlustan, et vaenlane oma põhipingutuse just seal teebki, kus CV90d ja Mistraleid pole.
Selle ülejäänud Eestimaa pärast muret tunnengi.

Kus näiteks on mõni hädine KL kompaniike oma vanarauaealise relvastusega.
Mina ründaks igal juhul sealt. Seda enam, et vastane tehnikas panustab just jõuliselt mobiilsusele ja kiirusele.
Kindlasti üritab ta arendada operatsioonitempot, kus veoautodega hakkama enam ei saa (kus ainus katkine sild on "mobiilsuse" lõpp ja edasi läheb jalgsi, 5 kmh)
Venelane on väga osavalt õppinud nõrkusi ründama.

[Kapten Trumm]

Oled Sa, kulla inimene, proovinud näiteks Stinger õlal kaks tundi positsioonil passida? Kas tabureti peal istudes oleks parem? Proovi ise välja mõelda, miks ma selliseid küsimusi küsin.

Sa nelk võrdled siin ja sõrme ja sedasamust.
Üks relv on mõeldud vähemalt motoriseeritud jalaväele, teine kergejalaväele (kes tassib asju enamasti seljas).
Võiksime kohe katse teha, anname sulle selga lisaks isiklikule varustusele ühe Mistrali laskeposti kola (1 rakett, CLU, alus, kokku ca 50 kg).
Teisele, samasuguse kaalu ja füüsisega vennale ühe Gromi (16 kg). Peale 20 km rännakut tuleb üks ootamatult ilmuv Mi-24 tabada.
Võitja on last man standing.