Uued relvasüsteemid EKV-le

[strateegiline sõdur]

Mistral ei paku abi kahjuks tänapäevaste populaarsete õhusihtmärkide elik droonide vastu.

Ei saa väitest aru. Palun viidet.

[Viiskümmend]

USA tegi Stingerile eraldi lõhkepea droonide vastu, MBDA ei ole teinud aga nad pakuvad lisatasu eest lisaseadet (jammerit) ÕT üksuse enda kaitseks.

[Kapten Trumm]

Kui ÕT rakette pole lootust saada, siis see teeäärse tulevaritsuse idee ei tantsi kah eriti. On võimalik, kuid vasturohi on ka kerge leida.
Sellisel juhul peab tegevuse raskuspunkt olema (kaugjuhitavad) miinivaritsused. Oluline on tegevust teha võimalikult vähese verega ja võimalusel tulevõitlust vastasega vältides.

Selle eelhoiatuse teema taha ei maksa pugeda. See on tehtav ja korraldatav, lihtsalt teeäärde istuma polegi mõtet minna.
Lahendatav näiteks nii, et liitlaste mingi J-star nimega asi hoiab rindetagusel silma peal ja kusagilt kokkulepitud kanalitest transleeritakse perioodiliselt - kolonn koosseisus see ja see, asus kell see ja see kohas too ja too, liikumise suund, tee, kiirus. Selle põhjal on sissigrupil juba võimalik panna paika oma eelhoiatus (telefoniga tsivilist külapoe ees, veebikaamera tee ääres, kuidas soovite), teha oma tegu ära ja kaduda. See eeldab kõik varasemaid ettevalmistusi ja treenimist, mitte fekaal vendis olukorras leiutamist.

Lihtsalt tuleks mõelda väljaspoole sisseharjunud brigaadi/pataljoni rutiini, et "keegi" annab midagi "kuskilt", ise tuleb infot rohkem hankida ja selle eest ka vastutada.

[nimetu]

1. Jätame senise kaitse-eelarve seest midagi samas suurusjärgus tegemata. Mis see oleks?

Ma tean ühte populaarset vastust siin foorumis - jätaks MeV miinijahtijatega jändamise. Viimane uuenduskuur maksis suurusjärgus 30 miljonit eurot. Kindlasti maksab ka nende ülalpidamine mõned miljonid. Ma ei tea kas ma oleks sellise ideega tingimata nõus, kuid see on kindlasti üks variantidest, mis on siin õhku visatud.
Lisaks veel näiteks odavam platvrom, 5 raketi asemel 4 ja muud võimalikud pisemad "optimeerimised" mujal.

[strateegiline sõdur]

1. Jätame senise kaitse-eelarve seest midagi samas suurusjärgus tegemata. Mis see oleks?

Ma tean ühte populaarset vastust siin foorumis - jätaks MeV miinijahtijatega jändamise. Viimane uuenduskuur maksis suurusjärgus 30 miljonit eurot. Kindlasti maksab ka nende ülalpidamine mõned miljonid. Ma ei tea kas ma oleks sellise ideega tingimata nõus, kuid see on kindlasti üks variantidest, mis on siin õhku visatud.
Lisaks veel näiteks odavam platvrom, 5 raketi asemel 4 ja muud võimalikud pisemad "optimeerimised" mujal.

Ma oleks ka pakkunud, et see on esimene, mis siin välja käiakse. Arutleme natuke tehtud valiku teemal.

Küsiksin alustuseks niipidi, et kas Eestil üldse peaks olema merevägi? Kui vastus on ei, Eesti ei vaja mitte mingit mereväge, siis miinijahtijate seibideks saagimine tõesti vabastab tulevikus raha millegi muu tegemiseks. Mineviku 30 miljonit ei "päästaks" see enam kuidagi. Mineviku kulud ei oma peale emotsionaalse aspekti mingit tähtsust. Siit võib nüüd edasi arutleda, et miinijahtijate käigust võtmisega kaoks ära ka mõte pidada eraldi mereväebaasi, väljaarendatava mereseire võiks samuti PPAle üle anda ning mereväe lipu kinkida Laidoneri muuseumile. Ehk siis täielik merepimedus. See tuleks kirjutada valiku taamuste (puuduste) poolele. Valiku eemuste (eeliste) poolele saaksime kirjutada vabanenud raha näiteks sissijagude õhutõrje jaoks.

Kui vastus esitatud küsimusele on jah, et me siiski tahame merel olla, siis mingit raha ei vabane. Kui me ütleme, et mereväge on endiselt vaja, siis miinijahtijate asemele tuleb pikemas vaates mõni teine platvorm soetada ja see ei vähenda kokkuvõttes kuidagi kulusid. Ühe kulukoha asendamine teise kulukohaga ei muuda tulemust. Mingid detailid loomulikult muutuksid, kuid suures pildis oleks seis sama mis praegu. Raha ei vabane. Täiendavat lühimaa õhutõrjet teha ei saaks.

Nüüd on meil sinu tehtud valiku põhjal kaks väga põhimõttelist otsusekohta raha leidmiseks – kas mereväega või mereväeta?

Saan aru, et sinu sõjaline nõuanne oleks, et pigem ostame täiendavat 24 lühimaa õhutõrje laskeseadet, kui et peame mereväge. Mina sellise soovitusega ei nõustu. Saadud tulemus ei ole tasakaalus kaotatuga. Mereväe ja rannakaitse lõimes lahatakse seda teemat pikemalt.

Kõrvalteema on, et kui isegi mereväe sulgemise hinnaga raha vabastada, siis kas vabanenud raha peaks just esimese asjana minema lühimaa õhutõrjesse? Äkki hoopis mõni muu võimepuudujääk? Miks just 24 sissijao õhutõrje oleks see esimene asi, kuhu täiendavat raha süstida?

[Kapten Trumm]

Ma lausa imestan, et strateegiline sõdur võitleb siin vapralt ja sihikindlalt Gromide vastu, samas kõrvalteemas, kus mereväelased ütlevad veenunud häälega, et meie merekaitse lahendus on merelahinguvõimeline pealvee sõjalaev (minu prognoos vähemalt 3 laeva ostuhinnaga vähemalt 100 miljonit tükist) oled sa vait kui kult rukkis....? Seal on sootuks teised suurusjärgud (300 miljonit=1500 Gromi).

Teed sa sellised etteasteid äkki valikuliselt? (tekkis selline mõte mul...)

[strateegiline sõdur]

Ma lausa imestan, et strateegiline sõdur võitleb siin vapralt ja sihikindlalt Gromide vastu, samas kõrvalteemas, kus mereväelased ütlevad veenunud häälega, et meie merekaitse lahendus on merelahinguvõimeline pealvee sõjalaev (minu prognoos vähemalt 3 laeva ostuhinnaga vähemalt 100 miljonit tükist) oled sa vait kui kult rukkis....? Seal on sootuks teised suurusjärgud (300 miljonit=1500 Gromi).

Teed sa sellised etteasteid äkki valikuliselt? (tekkis selline mõte mul...)

Absoluutselt. Ilma igasuguse valehäbita ma ütlen, et ma teen oma etteasteid valikuliselt. Paar kriteeriumit, mille põhjal valin:
- mul on mingi teadmine teemast;
- teemal kirjutamine ja arvamine pakub mulle huvi;
- teistest kommentaatoritest tulenev impulss midagi öelda;
- näen, et öeldav lisab debatti mingit uut arvamus või laiendab osalejate silmaringi;
- ajakriteerium, sest kirjutamine ja arvamine ikkagi võtab aega.

GROMide vastu ma ei ole. Peale mõne üksiku fakti ei tea ma neist mitte midagi. Seega mul puudub GROMide osas seisukoht.Teadmised või seisukoht on õhutõrjujatel, ma pigem küsin nende käest.
Palun ära omista mulle seisukohti, mida pole olnud.

Üldiselt mulle tundub, ja paranda mind kui eksin, et teed jälle sama vea, mis sageli. Mina ei ütle sulle ega kellegile teisele siin mitte niivõrd seda, et miks ei saa teha vaid ma ütlen pigem, et mis tingimustel saaks teha. Nii palun loegi minu postitusi.

See mille vastu ma selgelt olen, on seisukoht, et üha vähemaga saab teha üha rohkem ja lõpuks saab kõik ära teha mitte millegagi. Lihtsamalt öeldes – tulemus sõltub ikkagi sellest, kui palju energiat sinna sisse panna. Riigikaitse osas sõltub tulemus esmalt ressurssidest ja seejärel oskusest neid ressursse kasutada. Kahe protsendi sisse mahub teatut hulk ja pole mingit tähtsust, et riigikaitse vajadused on suuremad. Vajadus ei tähenda veel võimalust. Nõnda nagu maa peal, nõnda ka õhus ja merel ei muutu olukord palja tahtmise peale.

Enamasti on siin käivates diskussioonides olnud palju ideid – mõned neist kastist väljagi –, ja kahetsusväärselt vähe elementaarset matemaatikat. Seda proovingi tasakaalustada. Vahel kaasneb elementaarsete arvutuste sissetoomisega arutlusel olnud ideede surm. See häda arvudel on jah.

Kes tahes võib ükskõik kui veendunud häälega öelda mida tahes, see ei muuda reaalsust. „Money talks, bullshit walks“ – oli vist selline väljend?

[Chupacabra]

Kuna ründekopterid lendavad tihti madalal (tihti puulatvade kõrgusel), siis saab nende vastu kasutada ka TT relvi. Javelin on selleks lausa mõeldud aga ilmselt käraks ka CG. Afgis kasutasid mujid RPGsid kopterite vastu. Kuna sihtima peab üles, siis tagaplahvatus on laskjale ohtlik. Mis mujid tegid oli see, et mees ronis RPGga puu otsa ja seoti tüve külge kinni ning jäi kopterit ootama. Ja kopterid ikka tulid, kui toimus varitsus.


Trumm: 400-500 meetrit sind ei päästa, kopteri jaoks pole see mingi distants.

[Tux]

Küsimus õhutõrjest.. Mistral on muidugi hea asi, aga kui vastane teab mitu laskeseadet sul on ja kus neid tõenäoliselt leida võib, siis ta ka arvestab sellega planeerimisel. Kui ta aga teab seda, et näiteks igas rühmas on olemas vähemalt üks Igla, siis ta peab ka selle faktiga arvestama planeerimisel ja ainuüksi see teadmine teeb tal elu keerulisemaks ja ei luba niisama vabalt ringi ülbata. Ehk siis peale tehniliste andmete on oluline ka fakt, et sul on hambad ja okkad, see on sama teema, kui tuumaheidutus, aga ainult väiksemas mastaabis.

[Kapten Trumm]

Olen pidanud tegelema (kopteritega) õhudessandi tõrjega ja oli ette teada, et vastasel on toetuseks ka lahingukopterid. Alal oli kilomeetrite kaupa lagedat põldu. Mingeid Mistraleid või isegi Sergeisid me ei näinud ja dessandi tulekust andsid eelhoiatust minu teravad kõrvad, mis tabasid eemalt kopterite tiivikute plaginat (õnneks oli siis vastutav juba teine üksus, polnud meie probleem). Sestap minu arvamused mingi riista vajalikkusest pärinevad just taolistest, praktikas kogetud juhtumitest. Ka samas piirkonnas, väidetud brigaadi ÕT alas, ründasid vastase kopterid (tegelikkuses ÕV Robinsonid) meid enam kui kord segamatult. Ei mingeid NATO hävitajaid taevas, ei mingit õhutõrjet. Päris sõjategevuses kahtlen, et leidub ülemaid, kes oma alluvaid sedasi tapale viiksid. Selles olukorras ma eelistan iga kell 2 Gromi põõsa all Mistrali pataljonile "kuskil".

Kõik sõdurlikult lihtne, kas pole?

[gorilla]

Siinkohas, nende surematute heietuste vahel, kus selgub juba kuidas Poola ''Grom'' ilma sihturi temokaamerata ja ilma IFF sisaldamata on juba eenimetatuid võimekusi sisaldavate relvasüsteemidega võrreldavas hinnaklassis, võtan vabaduse ja postitan liikuvaid pilte. Mõtlemisvõimeline inimene vaatab ja koostab ise arvamuse.

Geriljad sissimas või nii.. ise valige pealkiri.

https://www.dropbox.com/sh/9xcyvqaf34uf ... AHuQa?dl=0

Kogu selle video võtab kokku puänt- või siis kriisi ajal, näiteks naaberriigi Soome, võis siis meie ülemere sõbra USA,
lennukid ei saa need olema teps mitte

Kui ilusti palute siis Poola SU-22 on ka olemas..

[Chupacabra]

On vähetõenäoline, et lennukitega sisse taga aetakse. Probleem on kopterid.

[gorilla]

On vähetõenäoline, et lennukitega sisse taga aetakse. Probleem on kopterid.

Sul oli lähiminevikus küsimus mingite aegade kohta põllul? Selge nüüd?

[gorilla]

Arutelu ei ole ainult mingi ühe ÕT raketi TTA ümber keerlev targutus. Pigem on küsimus selles millisel viisil see
meie Königin aller Waffen võitlema peaks. Suured üksused või väiksed, rasketehnikaga või ilma, koos liitlastega või üksi.

Terve rida sõdu viimase saja aasta jooksul on tõestanud, et Hiram Maxim oli üks hirmus inimene. Enam ei ole oluline
mitu on vastaspool, oluline on paigutus. Nüüd on lisandunud võrrandisse juhitavad raketid, nii TT kui ÕT.

Kaks meest lasevad alla maanduma hakkava IL-76 Iglaga ja hoobilt on 40+ laipa:

Ukrainian Air Force – 14 June 2014: An Ilyushin Il-76 transport plane was shot down as it approached an airport in Luhansk, killing nine crew members and 40 troops on board

Või siis see:

The 2002 Khankala Mi-26 crash occurred on 19 August 2002 when a team of Chechen separatists brought down a Russian Mil Mi-26 helicopter in a minefield with an Igla; this resulted in the death of 127 Russian soldiers in the greatest loss of life in the history of helicopter aviation. It was also the most deadly aviation disaster ever suffered by the Russian armed forces, as well as their worst loss of life in a single day since 1999.

Sellest johtuvalt on varustus. Küsimuse mudel on meie merevägi. Kas üks-kaks suurt fregatti millega koos kellegagi midagi
teha või mitte konventsionaalsed lahendused. Kahe fregati puhul on lihtsalt vastase ülekaal umbes 1:20 kandis. Vastase lennuväge ja allveelaevu arvestamata.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Olemata ise kaunikujulise õhkutõrjumise kunsti esindaja, on mulle alati imponeerinud leedukate üllatavalt rikkalik "õhkutõrjumise" varustus. Eeldada võib, et sealt juba jagub midagigi enamvähem kõigi maaväe üksuste esmaseks õhukaitseks (erinevalt meist siis).

Eesti tingimustes jäävad ÕT raketid ikkagi pataljoni taseme relvaks, seega suurt vahet pole kas veetakse seljas, dźiibis või väiksema veoauto kastis.

Mistral on muidugi hea asi, aga kui vastane teab mitu laskeseadet sul on ja kus neid tõenäoliselt leida võib, siis ta ka arvestab sellega planeerimisel. Kui ta aga teab seda, et näiteks igas rühmas on olemas vähemalt üks Igla, siis ta peab ka selle faktiga arvestama planeerimisel ja ainuüksi see teadmine teeb tal elu keerulisemaks ja ei luba niisama vabalt ringi ülbata.

Hakkas mind (tsipa) kummitama see teema - mistap võtsingi natsa formuleerida

MISTRAL oma meildisainitud kujul - ebataktikalise kujuga kõrge UNIMOG-veoauto ühteainsat raketti kandva monolaskeseadmega ei ole mulle kunagi meeldinud.
Üks põhjuseid selliseks "mittemeeldimiseks"(-nagu ma sellest alles nüüd aru saan) ongi justnimelt see, et ma ei ole kunagi aru saanud, mis taktikalise tasandi jaoks selline "disain" mõeldud on. Halvemgi veel - mul on (siga)kõva kahtlus, et ka sellise koosluse disainijatele endile polnud see küse väga selge.
Nii või teisiti tundub selline relv sellises "disainis" brigaadi - mitte pataljoni tasandi süsteem olema. Sest brigaadi tasand annab selle klassi relvi vajadusel "alla" pataljonidele nii nagu pataljoni tasand annab vajadusel raskerelvi "alla" kompaniidele. Ning tulles tagasi selle veoauto juurde(-liigsuur sihtmärk üheainsa laskevalmis raketiga) - ma ei kujuta abs. ette sellise koosluse võimalikku liitmist jalav.kompanii misiganes lahingurivistusega. Mis teebki sellise MISTRALi meil brigaaditasandi relvaks - mida teatud tingimustel võib ka pataljonidele toetuseks anda(-aga mitte kompaniidele).

Hea näide pataljonitasandi ÕT-relvast ongi leedukate STINGER - dual-mount laskeseade madala siluetiga suure läbivusega HUMMER-il. Sellise konstrui lisamist jalaväekompanii misiganes lahingurivistusse kujutan ma juba päris hästi ette. Samuti kujutan ma hästi ette, et GROM-tüüpi ManPADS-e võivad leedukad fleksibiilselt kuhu iganes "anda" ja vastavalt ka kusiganes tulemuslikult kasutada. Ning modimist vajavaid raskemaid rootsi RBS-süsteeme saavad nad siis näit objektikaitseks kasutada(-ilmselt kasutavadki). Sellest kõigest saan ma aru ka olemata "õhkutõrjumise kaunikujulise kunsti" esindaja - sest ma näen siin süsteemi // eristan taktikalisi tasandeid.

Meie näitel aga - kus on kõrge kipakas veoauto ühteainsat (lühimaa)raketti kandva single-mount seadmega - ei näe ma ei süsteemi ega saa ka eriti aru taktikalisest tasandist ja/või sihtotstarbest, kuhu/milleks selline konstrui mõeldud on..

Ja veel - ManPADS-e(-Grom, Strela, Igla, Stinger jne) oleks kindlasti vaja. Mistõttu sellised kerged ÕT-relvad ka enamvähem kõigi armeede relvastuses ju on. Ning täiesti kama kaks, mis struktuuridealased vaielused siin teemas selle üle siis parajasti käivad.

Tänase päeva seisuga meie jalaväekompaniidel arvestatavat aktiivset õhukaitset ei ole - sest meil konfigureeritud MISTRAL-id seda rolli ei täida ja (veel suurema veoauto kastis olevad) SERGEI-d ka mitte (muuseas, ka nende SERGEI-de puhul ei mõista ma üldse, mis roll tollel kolaka kolmeteljelise soft skin veoki kastis kergel kahuril on - linnavõitlus maamärkide vasta vä ). Ning ManPADS-e meil (erinevalt leedulastest) ka ei ole.
Vot tak.