Uued relvasüsteemid EKV-le

[Martin Herem]

Trafomees - loe varasemaid postitusi uute süsteemide kasutuselevõtust (mitte ainult hankimisest) ja siis ehk saad vastuse, miks meil neid veel ei ole.

Meredessant selja taha on kah üks ebameeldiv asi,mis nullib ära kogu muu kaitseliini.

- ei nulli.

Ehk saaks soetada kasvõi mingid odavamad raketid Soome lahe sulgemiseks.

- ei saa. Esiteks ei saa ainult soetamisega midagi sulgeda. Vaata mu esimest vihjet varasematele psotitustele. Teiseks ei saa odavate rakettidega sulgeda. Ei ainult rakettide, ega sinna juurde kuuluvatega odavate asjadega. Kolmandaks pole Soome lahte üldse vaja sulgeda, sest ... näiteks Köningsberg on Kaliningrad.

[Leo]

Soomlased näiteks ei planeeri oma rannakaitsega Soome lahe sulgemist, vaid ainult muuta vastasele dessandi korraldamise olulisemates piirkondades võimalikult keeruliseks. Mati Õun räägib, et enne suurt sõda, kui Köningsberg oli veel Saksa linn, oli Eestil ja Soomel mingi reaalne plaan sulgeda Balti laevastik Kroonlinna, kuid selleks taheti kasutada suurel hulgal menemiine ja rannakaitse raskesuurtükke, millest tänaseks pole eriti midagi järel. Soomlastel meremiine muidugi on, täitsa kodumaiseid, kuid eestlastel ilmselt mingit suuremat mineerimist plaanis ei ole, ainult kokkukorjamine liitlaste katte all. Ma väga pooldan seda, et võimekusi arendadakse mõistlikult, sest maailmast on teada riike, kes on endale tehnikat kokku ostnud, kuid selle kasutamiseks ei piisa oskuseid, raha, inimesi või kõiki nimetatuid. Siis kui väga vaja läheb, ei ole eriti oluline, mitu ühikut platsidel roostetab, vaid see, mitu ühikut välja panna suudetakse.

[Kapten Trumm]

Soomlased näiteks ei planeeri oma rannakaitsega Soome lahe sulgemist, vaid ainult muuta vastasele dessandi korraldamise olulisemates piirkondades võimalikult keeruliseks. Mati Õun räägib, et enne suurt sõda, kui Köningsberg oli veel Saksa linn, oli Eestil ja Soomel mingi reaalne plaan sulgeda Balti laevastik Kroonlinna, kuid selleks taheti kasutada suurel hulgal menemiine ja rannakaitse raskesuurtükke, millest tänaseks pole eriti midagi järel. Soomlastel meremiine muidugi on, täitsa kodumaiseid, kuid eestlastel ilmselt mingit suuremat mineerimist plaanis ei ole, ainult kokkukorjamine liitlaste katte all. Ma väga pooldan seda, et võimekusi arendadakse mõistlikult, sest maailmast on teada riike, kes on endale tehnikat kokku ostnud, kuid selle kasutamiseks ei piisa oskuseid, raha, inimesi või kõiki nimetatuid. Siis kui väga vaja läheb, ei ole eriti oluline, mitu ühikut platsidel roostetab, vaid see, mitu ühikut välja panna suudetakse.

Vaatan, et Soomes käiv rahvas pole eriti kursis Soome riigikaitse ajalooga.
Soome sai endale lubada rannakaitse tiibraketid alles seoses majandusliku tõusuga 1970ndate lõpus-1980ndate alguses.
Faktidest rääkides, siis raketikaatritel (4 NSVL päritolu Ossa- tüüpi raketikaatrit koos R-15 Termit tiibrakettidega) alates 1978 (nimetati MtO-78) ja "lääne omad" ehk Rootsi päritolu RBS-15, mis baseerusidki esiti ainult veoautodel alates 1985 (nimetati MtO-85).

Et see asi konteksti asetuks, siis ka lennukite vastased maa-õhk rakettrelvad jõudsid esmakordselt Soome relvastusse 70ndate lõpul. Õhk-õhk rakettrelvad tulid kümmekond aastat varem, NSVL-st ostetud MiG-21F-13 tüüpi hävitajatega, mis kandsid kahte algelist K-13 (NATO AA-2 Atoll) tüüpi lühimaaraketti. Enne 1979. a saabunud NSVL päritolu SA-2 õhutõrjerakette koosnes Soome keskmiste kõrguste õhutõrje WWII aegsetest 88 mm Flakidest.

Päris huvitav oleks võrrelda reaalhindades Soome jõukust tol hetkel meie jõukusega täna.

Enne seda moodustas Soome rannakaitse põhilise tulejõu erinevat tüüpi 100 mm, 130 mm kahurid, nii fikseeritud tornpatareid kui liikuvad. Selle etapi soovib Eesti vist vahele jätta? Lisaks spetsialiseeritud kaldaväeosadele (nn rannikujäägrid). Kui sõidate Viking Line laevaga Soome, vaadake Suomenlinna kohapeal paremale - seal kalda peal paistab üks 100 mm tornpatarei torn (need vist olidki tehtud T-55 tanki tornidest) - Soome pole seda jubedat häbiplekki siiani likvideerinud, kus see häbi ots - mingid 1950ndate rannakaitsekahurid....

[toomas tyrk]

1947. a. Pariisi rahulepinguga oli Soomel keelatud omada, konstrueerida ja isegi katsetada juhitavaid rakettrelvi. Ja seda piirangut ei ole vist ühegi järgneva lepinguga tühistatud. Vähemaid selliseid relvi hakati ostma lihtsalt nö realistlikust lähenemisest, kui kõik teised neid juba kasutasid. Ja seetõttu osteti ka alati esimesed vastava kategooria raketid N Liidu käest. Et see pärast vinguma ei hakkaks.

Edit: Soome rahulepingu tekst saadaval siin
http://treaties.fco.gov.uk/docs/fullnam ... INLAND.pdf

[laurit]

Päris huvitav oleks võrrelda reaalhindades Soome jõukust tol hetkel meie jõukusega täna.

https://data.worldbank.org/?locations=FI-EE alusel oli 1980.a. Soome SKP 53,685 miljardit USD ja Eesti 2016.a. 23,137 miljardit USD, vahe rohkem kui 2kordne. Kuid alles 1974 oli Soome SKP sama suur kui meil praegu. Elaniku kohta on erinevus mõistagi teine.

[aj1972]

Huvitav millal jõuavad Eestisse järgmised CV-d esimene partii saabus 7.10.2016 http://www.postimees.ee/3864141/esimese ... d-eestisse
Kas saabuvatele masinatele on meeskonnad juba välja õpetatud või algab nende õpe alles masinate saabumisel?

[Leo]

Enne Nokia ja muu kaasaegse tööstuse võidukäiku oli Soome muidugi võrreldes Rootsiga vaene, läksid ju sajad tuhanded soomlased mujale paremat elu otsima. Rannakaitse arengust kirjutas Reserviläinen eelmisel aastal, link on siin http://www.reservilainen.fi/uutiset/his ... in_aselaji
Need T55 baasil ehitatud rannakaitsekahurid võeti kasutusest maha alles mõne aasta eest.

Tähtsaim lõik on: Ohjuskauden avasi 1960-luvulla ranskalainen väylätorjuntaohjus SS-11. Venäläisiä P-15 Termit (Styx) meritorjuntaohjuksia (MTO-66) käytettiin Tuima-luokan ohjusveneiden lisäksi myös rannikkotykistössä. Niiden seuraajaksi hankittiin 1980-luvulla ruotsalainen RBS-15 (MTO-85), joka on modernisoituna yhä käytössä. Kolmatta polvea edustaa Euro-Spike ER rannikko-ohjus (RO-2006). Tampellan 130 53 TK on edelleen palveluskäytössä.

Esimesed raketid olid 1960ndatel prantslaste SS11. Venelaste P15 ehk MTO66 kasutati raketikaatritel ja maa pealt. 1980ndate Rootsi RBS15 ehk MTO 85, mis on siiani kasutuses. Kolmas põlvkond on Euro-Spike ER ehk RO-2006. Tampella 130 mm 1953 aasta mudel rannakaitsekahur on jätkuvalt kasutuses.

2020ndatel ehk 10 a pärast hakatakse muutusi tegema. Valistunut arvaus on, et koos Laivue 2020-projektiga tuleb ka uus rakett ja MTO85 vahetatakse välja, kui 130 53 TK amotriseerub, siis selle asemele tuleb juurde liikuvat suurtükiväge ning R0-2006 ostetakse juurde või vahetatakse parema vastu välja, sest neid on hetkel ametlikult suurusjärgus 18 laskeseadet.

[Kapten Trumm]

Kõnealused vene tiibraketid jõudsid Soome natuke peale raketikaatreid, kas 1976 või midagi sellist. 1966 minuarust ei saanud neid olla.
Viiteid nende kasutamisest maismaal ei suutnud leida. 4 Tuimaa-klassi raketikaatrit (NSVL projekt 205U), mis Soome ostis, kandsid juba rakette R-15U (erinesid algsest kokkupandavat tiibade poolest, sest 205U kaatritel olid väiksemad, torukujulised raketikonteinerid ja see rakett võeti NSVL relvastusse alles 1965. 1966 polnud neid veel kellelgi peale NSVL, 1967 oli alles "tavalise" R-15 "esitlus", mille käigus NSVL Komar-tüüpi NSVL raketikaatrid uputasid Vahemerel Iisraeli miiniristleja.

[Martin Peeter]

Vbl. peaks selle raketijutu lõpuks ikkagi mõtlema läbi odavamaid alternatiive.

Teadjad ilmselt ei saa rääkida, aga mulle tundub, et selle BML dessandivõime ei ole nüüd nii üliväga suur ja kui nad ka kusagil selle teevad, on see võimalik riivistada. Kaitse peab meil nagunii sügav olema. Igal juhul ei tähenda meredessant seda, et ülivõimsa tulerulli järel liigub arvukas soomuskiil koos kõigi nende tonnide kamaga, mis selleks vaja.
Aga muidugi, mis on kehva variant on see, kui saab suht karistamatult mingi sadama üle võtta ja sealtkaudu on juba hoopis kergem vaev mingit aktiivsust üles näidata või kas või juba edasitunginud soomuskiilu varustada. Seda saab juba üsna harilike transportlaevadega korraldada. Ei saa päris kindel olla, et sadamat lõhkamise ja laevauputusega pikemaks ajaks rivist välja viia saab. Ehkki kindlasti tuleb ka seda teha.
Enne rakette on oluliselt odavam variant rannakaitseks siiski miinid ja suurtükid. Aga ka vastavad romupargased, mis õiges kohas põhja lasta.

[Kapten Trumm]

Soomlased, olles meie tänase jõukuse astmel 1970ndate algupoolel, kasutasid rannakaitseks (peale tollal kahurirelvastusega sõjalaevade)
1. fikseeritud 100 ja 130 mm tornpatareisid (näeb välja nagu tanki torn kaldapeal
2. liikuvad (järelveetavaid) kahureid (põhiliselt vene 130 mm kahurid)
3. rannikujäägrite (tegelikkuses motoriseeritud jalaväe) üksused.

Sellest 3 komponendist on täna mingil määral olemas "rannikujäägrid", tegelikkuses Kaitseliidu mõningad rannakaitsekompaniid.
Komponent, mis annab laevatõrjeks tulejõudu, meil täna puudub. Browningud ja 90 mm tagasilöögita TT kahurid pole laevatõrje.

Täna, meist kordi kõrgemal rikkuse astmel on Soomes kasutusel
1. fikseeritud 130 mm tornpatareid
2. liikuvad 130 mm kahurid (peaksid olema väljavahetamisel), neid asendab Spike ER
3. lähimaa laevatõrjeks TT raketid Spike ER (8 km)
4. kaugmaa laevatõrjeks Rootsi tiibraketid RBS-15 nii veoautodel kui neljal sõjalaeval (tähis Mto-85M)
5. rannikujäägrite üksused, sh eri maabumisalused
6. mingil hetkel võiks lisanduda F-18 hävitajad JASSM rakettidega (spets tiibrakette siiski neil pole)

See oleks lihtne olukorra sedastus.
Sellele neljale NSVL päritolu raketikaatrile vene tiibrakettidega, mis Soomes 70ndate lõpus-80ndate alguses operatsioonivõimelised olla võisid, ma väga palju ei panustaks - Soome-NSVL sõdade ajalugu lihtsalt näitab, et NSVL kulutab taoliste prestiizikate sihtmärkide vastu päris suuri ressursse ja vägagi võimalik, et õhuruumi venepoolse totaalse kontrolli olukorras oleks need laevad istunud kogu sõja kuskil Ahvenamaa saarestikus maskeerimisvõrgu all - umbes nagu juhtus Soome rannakaitse soomuslaevadega, mis sõjategevuses väga piiratult osa võtsid. St rannakaitse oleks tuginenud võimetele, mida venelased nipsti avastada ja hävitada poleks suutnud - eelkõige siis kuival maal olev suurtükivägi ja rannikujäägrid.

[Chupacabra]

Palju meil neid MAPATSeid alles on? Need on mõeldud laevade vastu.
Javeline peaks saama vee peal kasutada ja mingi hetk tulevad meil Spike NLOSid.

[Viiskümmend]

Tegelikult põhinesid NLiidu - Soome relvatehingud suuremas osas omavahelisele kaupade-teenustega tasaarveldamisele. Soome maksis Moskvast saadud relvade eest Soome päritolu "importkaubaga" (venelasi ei huvitanud need finnmargad vaid Salora telekad, Finluxi videomakid, Karhu riided, Fazeri šokolaad, jne...) ka soomlastele antud ehituskontsessioonid (Rakvere lihakombinaat, Viru ja Olümpia hotellid jne...) olid osa sellest suuremast bartertehingute skeemist. Kõige suuremaks kaubagrupiks 1991 aastani toimunud vahendusbisnises olid hoopis tekstiilitooted ja jalanõud (30%) millele järgnesid masinaehitus, laevaehitus, raudteeseadmed, toit jne.... Soome sai ka 90% naftaproduktidest ja 100% maagaasist NLiidust, mida saadi jällegi sõbrahinnaga keskmiselt -10% maailaturu hinnast odavamalt ning arveldati ka selle eest kaupades. Igasugune võrdlus tänapäeva Eestiga on ikka suht ajuvaba.

[Jaanus2]

Kui need Soome-NL bartertehingud rahale taandada, siis vahevalt see Soomele nii ülikasumlik oli, et igasugune võrdlus üldse mõttetuks osutub. 10 protsenti soodust võibolla, mitte rohkem. Soome ei olnud siiski mõni "sotsialistlik" arengumaa, keda N. Liit ülal pidas.

[Viiskümmend]

Soome majanduse kontekstis oli see väga kasumlik aga mitte jätkusuutlik. Soome oli selles mõttes ikkagi 16 liiduvabariik, kuna NLiidu ärakadumise pohmell (lama) sarnanes teiste liiduvabariikide omale, Rootsit ja Norrat see näiteks sellisel moel ju ei kottinud. Soomlased on muidugi ka eriti tublid ning said jalad kiiresti alla, Eesti on ka tubli!

[Leo]

Kokkuvõtted Soome rannakaitse olukorrast ja idarelvade päritolust on sisuliselt õiged. Külma sõja ajal peeti kriitiliseks, et hanked läänest ja idast ei ületaks kolmandikku ning ka kodumaisele tööstusele pidi jääma vähemalt kolmandik, et ei oleks suurt sõltuvust ühestki välispartnerist.YYA lepingust öeldi lahti esimesel võimalisel ja NSVLiidu majanduse kokkuvarisemise tõttu oli Soomes 1990ndatel suur majanduskriis. Viimased suuremad idatehnika ostmised olid 1990ndatel, kuid Ida-Saksa varudest palju vajalikku koju toodi. Hornetite diil näitas selgelt, et paremat relvastust eelistatakse läänest osta ja peale seda on Venemaalt ostetud väiksemaid asju, näiteks PKM kuulipildujaid, mille puhul on mulle täiesti arusaamatu, miks ei osteta litsentsi Soomes tootmiseks?

Soomes oli RO 63 ikkagi praktiliselt kasutuses, siin saab sellest inglise keeles rohkem lugeda, sisuliselt kuni 3 km lennukauguse ja ligi 7 kg erinevate lõhkepeadega, RO on Ranniko-ohjus ja MO Meritorjunta-ohjus, ehk sama rakett võis olla laeva küljes MO ja maa peal RO. Pildi panen ka juurde soomlaste kasutuses olnud raketist rannakaitse muuseumis https://en.wikipedia.org/wiki/SS.11

Eilses suu puhtaks rääkimise saate sissejuhatuses heitis kolonel Kunnas ühena peamistest probleemidest ette rannakaitse nõrkust, kas seal saates ka mingi mõistlik lahendus välja pakuti? Ilmselt mingi Spike NLOS sisseostmine ja KL mereäärsetele kompaniidele parema kergelt soomustatud transpordi korraldamine oleks üks lihtsamaid, et tekiks on mingigi võimalus midagigi teha, kui märgatakse, et mingi kaubalaev hoopis soomukeid kaile poetab või vaiksema ilmaga merejalaväelaste soomukid kalda poole ujuvad. Kunnase raamatus on väga värvikalt kirjeldatud, kuidas vähedes olemasolevad/terveksjäänud tankid kaldalt laevasid tulistavad. See tundus meeleheitlik sundvise parema puudumisel. 90 mm TT relvaga sadamas passida on kena küll, kuid dessant tuleks tagasi peksta või ära uputada enne seda, kui nad üldse maale saavad, sellepärast soomlastel ongi selline mitmekihiline rannakaitse. Muide MTO 85 laskeulatus võimaldab vajadusel ka Eesti põhjarannikut tulistada.