Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5553
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Uued käsirelvad EKV-le

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.
Eesti ei tee relvahankeid mitte läbi endiste kamina/KV töötajate kontorite, vaid läbi avalike hangete. See, et välismaised firmad eelistavad otsepakkumiste asemel kasutada kohalikke firmasid - see ei ole mingi unikaalne Eesti probleem.

Kui Eesti kuulutaks välja mingi relvahanke ja teataks, et osaleda saavad ainult Eesti firmad - see oleks probleem.

Aga - EL reeglistikke arvestades - see ei ole võimalik.
mikks
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Uued käsirelvad EKV-le

Postitus Postitas mikks »

Kapten Trumm kirjutas:Pressiteade omas püüdlikus nurgelisuses läheb täiega mööda kahest märksa olulisemast probleemist kui Mikk Salu puusalt panek laskemoona tähtajaga.
1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.
2. teema, et KV-st jookseb siseinfo endiste KV töötajatest relvakaupmeesteni, on kahtlemata teine kaalukas ja sisuline probleem. Sõltumata, mis hookuspookust teeb SP selle uurimisega, siis avalikkuses on tiba keerukas ikkagi ilma konkreetsete raudus käteta usutavalt väita, et kõik oli aus, läbipaistev jne.
Tootjad tahavad ise teha läbi esinduste, mitte otse. Siin on nii häid kui halbu põhjuseid. Isegi kui paberil on otse, on tegelikult ikka läbi vahendaja/esindaja. Olen kuulnud, et isegi nn riik-riigile tehingute puhul juhtub, et asi läheb läbi vahendaja, sõltumata sellest et paberil on riik-riigi allkirjad.

Vahendajad-esindajad teevad tegelikult ka tööd. See pole niisama näppude keerutamine ja protsendi kasseerimine. neil on endil huvi otsida soodsamaid, paremaid jne võimalusi. Iseasi kui tihti RKIK suudab neid erinevaid võimalusi ära kasutada ja vahendajate omavahelist konkurentsi enda kasuks pöörata.

Isiklikult arvan, et suures plaanis on ka hea, kui selle valdkonna ja äri oskusteavet, kontakte ja kogemusi on Eestis paljude erinevate inimeste käes. Vastupidine variant kui saaks esindajatest lahti tooks kaasa, et selle valdkonna info, kogemused ja kontaktid jäävad ainult paari RKIK ametniku kätte. Kardan, et pikas perspektiivis oleks see riskantsem, kallim ja halvem.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma ei arvagi, et peaks midagi tasuta vahendama, lihtsalt süsteem, kus osad pakkujad omavad lõppkasutaja siseinfole ligipääsu omavat "esindajat" ja teised mitte, pole kuidagi ei läbipaistev ega võrdseid võimalusi pakkuv. Seda, et endised kamina/KV töötajad ei kasuta selleks oma sõpruskonda/kolleege, et hankida infot, mis annab neile konkurentsieeliseid, pole vist täiskasvanud inimese seltskonnas mõtet rääkida, see lihtsalt pole kuigi usutav.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

Mis vahet seal on, välismaa tootja võib ükskõik millise Eestis elava inimese ka otse enda palgale võtta. Eesti esindaja olemasolu ei muuda seda probleemi mitte kuidagi.
sang
Liige
Postitusi: 117
Liitunud: 14 Juul, 2015 14:06
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas sang »

1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.
Ajalooline meeldetuletus: 1994 iisraeli relvatehingu juures olid samuti omad vahendajad, kes said mõõdukat komisjonitasu, papa Apa ntks. Ja tookordne hange oli täiesti läbipaistmatu nii hindade, koguste, valikute, alternatiivide kui kõige muu osas. Eesti avalikkus seati lihtsalt fakti ette, et nii on. See oleks parem?
2. teema, et KV-st jookseb siseinfo endiste KV töötajatest relvakaupmeesteni, on kahtlemata teine kaalukas ja sisuline probleem. Sõltumata, mis hookuspookust teeb SP selle uurimisega, siis avalikkuses on tiba keerukas ikkagi ilma konkreetsete raudus käteta usutavalt väita, et kõik oli aus, läbipaistev jne.
Jah, see on probleem, teatud määrani. Eelkõige on risk selles, nagu juba märgiti, et hankes osalenu saab esitada kaebuse, et hankeprotsess ei olnud kõigi jaoks võrdne. Kusjuures siin ei oma tähtust, kas SP leiab kedagi/midagi või mitte.

Samas, hanke sisulist otsustusprotsessi sellised lekked ei loksuta, kuna avaliku hanke korral on kõikidel hankes osalejatel võrdsed tingimused, neil on protsessist sama info läbi sama infovahetuskeskkonna. Otsused tehakse vastavalt seadusele, hanketingimustele, esitatud pakkumistele jm dokumentidele, mitte läbi selle, kes on kellega sõber, kes suudab valjemalt kisada või mingit poliitikut ära lobistada. Ebaõiglane hankeotsus torkaks kohe silma, seda saab ka vaidlustada mitmes eri instantsis.

Sellised lekked eelkõige sogavad vett avalikkuse jaoks ning mäkerdavad kakaga kogu hanget, omamata hanke sisulisele otsustusprotsessile mingit mõju.

Kui kellelgi on tõsiseid andmeid (mitte arvamusi) telefoniõiguse või korru rakendamise osas kaitsevaldkonna riigihangetes, siis peaks sellest kirjutama kapole ja kripole, mitte foorumi seinale.
AMvA
Liige
Postitusi: 3517
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas AMvA »

Kapten Trumm kirjutas:Ma ei arvagi, et peaks midagi tasuta vahendama, lihtsalt süsteem, kus osad pakkujad omavad lõppkasutaja siseinfole ligipääsu omavat "esindajat" ja teised mitte, pole kuidagi ei läbipaistev ega võrdseid võimalusi pakkuv. Seda, et endised kamina/KV töötajad ei kasuta selleks oma sõpruskonda/kolleege, et hankida infot, mis annab neile konkurentsieeliseid, pole vist täiskasvanud inimese seltskonnas mõtet rääkida, see lihtsalt pole kuigi usutav.
Milline võiks olla siseinfo, mis lisaks hanke tingimustes ära toodud kvalifitseerimis- ja vastavustingimustele võiks tuua hankel konkurentsieelise??? Eriti kui arvestada, et pakkumuse esitamisele vormile kehtivad ranged nõuded.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Näiteks konkureeriva pakkumise oma valdusse saamine? Millele saab muidu ligi vaidlustust esitades ja sugugi mitte kogu pakkumisele?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1826
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

Juhiks tähelepanu, et igasuguse KV-sisese info andmine KV-välistele inimestele on põhimõtteliselt keelatud ja karistatav, väärteokorras. Riigihanke tulemuste võimalik mõjutamine siseinfo lekitamisega võib halvimal juhul lõppeda ka kriminaalkaristusega. Kõik asjaosalised peaksid seda teadma. Loomulikult – see ei tähenda, et infovahetust siiski ei pruugi toimuda, või et üldse suudetaks alati ära registreerida ja ära tõestada info lekitamine, aga päris nii see nüüd ka ei ole, et pärast teenistusest lahkumist saab endine ohvitser/endine asekantsler/endine KVJ vabalt oma endistelt alluvatelt ja kolleegidelt tundlikku siseinfot küsida ja saada ilma, et kellelgi selle peale midagi kosta oleks.

Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale, aga kui kellelgi kunagi üldse õnnestuks selline Põhiseaduse-vastane keeld kehtestada, siis kas sellega tegelikult vähenevad või kaovad ära riskid? Võib ju endistele ametnikele ja ohvitseridele kehtestada nt 3-aastased toimingupiirangud (koos talumistasudega), aga kas see välistab täielikult võimaluse, et see „toimingupiirangu all“ olev inimene ikkagi varjatult infot ei liiguta, ja pärast piirangu lõppu oma musta töö eest tasu koos intressidega välja ei kasseeri? Kaitsefirmade esindajad võivad ju 100% olla ilma igasuguse eelneva kaitsevaldkonna kokkupuudetega, aga kas see põhimõtteliselt takistab neil hankijate ja ohvitseridega kokkupuuteid omamast ja selle käigust infot välja meelitamast või ka lihtlabaselt osta? Võib ju ka teha reegli, et kohalikke vahemegi üldse ei tohi kasutada jne, aga miks me eeldame, et siis välismaa suurte kaitsetööstusfirmade peakontorite inimesed ei ürita hankijatelt ikka siseinfot ja eelistingimusi küsida?

Ühesõnaga – seni, kuni pole hangete läbiviimiseks leitutaud täiesti erapooletut ja mittemõjutatavat tehisintellekti ning säilib inimfaktor, seni riskide eest 100% kaitset ei ole ega hakkagi olema. Seetõttu ongi päeva lõpus turvalisem ja kindlam kasutada seda „kohutavalt halba, aeglast, keerulist, suure läbikukkumisriskiga“ jne avatud riigihankemenetlust, mis on siiski tunduvalt läbipaistvam ja varjatud mõjutustele vähemvastuvõtlikum, kui igasugused suunatud otsepakkumised ühele tootjatele vms.
AMvA
Liige
Postitusi: 3517
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas AMvA »

Kapten Trumm kirjutas:Näiteks konkureeriva pakkumise oma valdusse saamine? Millele saab muidu ligi vaidlustust esitades ja sugugi mitte kogu pakkumisele?
Pakkumised ei ole hankijale nähtavad enne esitamise tähtaja kukkumist. Oma pakkumist sa peale esitamist muuta ei saa.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Viiskümmend »

Praktikas toimib see nii, et igal esindajal/vahendajal on portfell rahvusvahelistest ettevõtetest ning see vahendaja osaleb (vahel otse, reeglina aga mitte) aasta jooksul 10-30 hankes, millest mingi osa pannakse alati kotti, ehk mahu bisness ja üks teenus (teiste hulgas) mida välisfirmale osutatakse ongi ju see lobby...

Info riik-riigilt tehingute võimaluste kohta liigub ju samuti suures osas läbi ettevõtete (kes otsivad enda toodetud varustusele uusi kasutajaid), et ühe käega pakutakse riik-riik tehingut, teisega elutsüklilepingut, varuosi, moona jne ning ka mingi kohaliku lipulaevaga (töökoja, paigaldaja, hooldajaga jne...) sõlmitakse lõpuks otse B2B leping nii, et selles tsüklis ei ole ühtegi hanget.

See, et RKIK on nüüd hakanud hankeid tegema ja vabaturult (teatavate tagasilöökidega) asju ostma on ikkagi absoluutselt õige asi. Jah, see on selline nukitsamehest inimese tegemine ja ei ole mingi kerge ülesanne!
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

A4 kirjutas:Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale..
Naeruväärne - kõigis riikides // kõigil aegadel on tsitaadis mainit kategooria alla käivad inimesed alati "läinud kaitsetööstusse". Nii oli ja nii jääb 8)

Ja tegelt on see ju pseudoprobleem ka. Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
mikks
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mikks »

Borja kirjutas:
A4 kirjutas:Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale..
Naeruväärne - kõigis riikides // kõigil aegadel on tsitaadis mainit kategooria alla käivad inimesed alati "läinud kaitsetööstusse". Nii oli ja nii jääb 8)

Ja tegelt on see ju pseudoprobleem ka. Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:
Nõus. Lõpuks on reservi minevatel ohvitseridel tihtipeale samuti vaja edasi töötada ja et minnakse valdkonda, mida teatakse-tuntakse on loomulik.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kriku »

Erasektoris lahendatakse see probleem vajaduse korral konkurentsikeeluga, mis võib kesta n aastat pärast töösuhte lõppemist ning mille eest on ette nähtud rahaline kompensatsioon (see võib jõuda samasse suurusjärku palgaga). Seni, kuni endistele ohvitseridele või KM töötajatele niisugust keeldu koos adekvaatse kompensatsiooniga ei kehti, ei ole ka midagi kaevelda.

Iseenesest võiks ju eripensioniga mingid edaspidised töötamise piirangud kaasas käia, aga praegu neid ei ole ja eripensionid lastakse nagunii allavett.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Viiskümmend »

Sellised piirangud peaksid olema töölepingu normaalne osa ja igal pool mujal ka on: aasta-kahene maha jahtumise aeg ning ka keeld kunagi enda loodud projektis sama teenuse pakkujana edasi möllata.
sang
Liige
Postitusi: 117
Liitunud: 14 Juul, 2015 14:06
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas sang »

Juhiks tähelepanu, et igasuguse KV-sisese info andmine KV-välistele inimestele on põhimõtteliselt keelatud ja karistatav, väärteokorras. Riigihanke tulemuste võimalik mõjutamine siseinfo lekitamisega võib halvimal juhul lõppeda ka kriminaalkaristusega. Kõik asjaosalised peaksid seda teadma. Loomulikult – see ei tähenda, et infovahetust siiski ei pruugi toimuda, või et üldse suudetaks alati ära registreerida ja ära tõestada info lekitamine, aga päris nii see nüüd ka ei ole, et pärast teenistusest lahkumist saab endine ohvitser/endine asekantsler/endine KVJ vabalt oma endistelt alluvatelt ja kolleegidelt tundlikku siseinfot küsida ja saada ilma, et kellelgi selle peale midagi kosta oleks.
Endine alluv/ülem/kolleeg võib küsida ikka, aga see on juba ametniku/kaitseväelase kohus mitte öelda, kui teadmisvajadus puudub. Mõlemad peavad oma tööd tegema: üks küsima ja teine mitte vastama.
Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:
Kõigepealt tuletaks meelde, et Eesti hankeseadustik ei ole mitte kaitse- vaid rahandusministeeriumi valitsemisala teema, kaitsevaldkond ei saa toimida eraldi seadusandlikus mullis võrreldes ülejäänud riigiga.

Kehtiv riigihangete kord tagab meile avalike hangete võimalikult suure läbipaistvuse ja võrdsuse, ühtki osapoolt ei saa eelisseisundisse sättida. Samuti tagab võrdsuse ja läbipaistvuse võimalus igat riigi tehtud otsust vaidlustada. Kui mõistlik oleks midagi neist vähendada/piirata?

Demokraatia ja õigusriik ongi aeglased, võiks proovida ära harjuda. Ja kui arvata, et kuskil põlis-Euroopas käivad need asjad samaväärse läbipaistvuse ja avatuse tingimustes oluliselt suurematel kiirustel, siis see ei vasta tõele. Sul on kas otsuste kiirus või võrdsus-läbipaistvus.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist